Los ateos australianos recurren a Woody Allen para hacerse visibles y en España juzgarán a Javier Krahe por blasfemo

La publicidad atea, en un autobús urbano de Melbourne. Foto: David Nicholls.

«Si Dios existe, espero que tenga una buena excusa». Esta frase de Woody Allen en La última noche de Boris Grushenko (Love and death, 1975) puede leerse en el lateral de los autobuses urbanos de Melbourne como parte de la campaña publicitaria de la Convención Global Atea 2012, que se celebrará en la ciudad dentro de un mes. «Las palabras de Woody Allen sintetizan el pensamiento de la comunidad librepensadora y también las sospechas ocultas de un número creciente de creyentes. Teniendo en cuenta la gran cantidad de muertes innecesarias, dolor y sufrimiento en el planeta, un dios supuestamente todopoderoso y todo amor tendría, sin duda, mucho de lo que responder», cuenta David Nicholls, presidente de la Fundación Atea de Australia, en la web del encuentro.
El congreso ateo, que lleva por subtítulo Una celebración de la razón, tendrá lugar en Melbourne entre el 13 y el 15 de abril, y contará con la participación de Richard Dawkins, Sam Harris, Lawrence Krauss y P.Z. Myers, entre otros. Los participantes rendirán homenaje al periodista y escritor Christopher Hitchens, que murió en diciembre a los 62 años víctima de un cáncer de esófago y era uno de los principales baluartes del llamado nuevo ateísmo. En 2009, la principal agencia de publicidad exterior del país, APN Outdoor, impidió que la Fundación Atea de Australia llevara al transporte público el lema «Probablemente Dios no existe. Deja de preocuparte y disfruta de la vida», que colocaron los ateos británicos en los autobuses urbanos de Londres.Mientras tanto, en España, el Juzgado de lo Penal número 8 de Madrid juzgará el 28 de marzo al cantautor Javier Krahe por el corto Cómo cocinar un crucifijo. España se iraniza. Poner en solfa creencias, sean éstas cuales sean, es una conquista de la Ilustración que hemos de reivindicar más que nunca ante despropósitos como el cometido contra Krahe. Y blasfemar es un derecho, no un delito.
«Sólo hay una excepción razonable a la protección ilimitada del discurso: cuando alguien incita directamente a los crímenes de odio. Pero en este punto las religiones tienen un historial realmente malo», recordaba en septiembre de 2009 el filósofo Massimo Pigliucci. La Asociación Mundial de Periódicos (WAN) dictaminaba, por su parte, respecto a la resolución 62/154 de la ONU contra la difamación religiosa, que «la religión es un tema sujeto legítimamente a la crítica, la sátira y el debate. El concepto de difamación de la religión puede reprimir gravemente el debate. Nos preocupa seriamente que esta resolución pueda ser invocada por Gobiernos autoritarios para suprimir la libertad de expresión». Con el juicio a Krahe, España da la espalda a la Ilustración y hace un guiño a esas teocracias que gustan de apedrear a las adúlteras y ejecutar a los ateos. ¡Bienvenidos al Medievo!
Por cierto, aquí tienen el corto de Krahe, ¡rodado en 1978!:

110 comentarios

  1. Es lo inherente a la derechona, caracterizada por hacer (como estamos viendo en España) que los pobres cada vez lo sean más, y , a la vez, súper-amiga de los campeones históricos del matarile, a saber, la Iglesia católica, caracterizada por su famosa doble moral, que considera que es= “pecata minuta” lo de los múltiples casos de pederastia eclesial, en función del trato de “poca importancia” que hasta hace nada históricamente se le daba en el código de derecho canónico, y por supuesto, (e insisto) la de una ultra-derechona del recorte, pero ¡¡ no a la Iglesia!! ¿Porqué no se invierten los aprox, 100 millones euros que van a parar a la iglesia española solo a través de x en la declaración de la renta?, ¿Qué todo eso va a parar a ayudar a los pobres?, ¡que no hombre, que es una minoría de los recursos totales como= “gancho” para los ingenuos de los que la derechona, en unión con el poder papal se aprovechan!

  2. Pero haber, me quedo alucinado, ¿acaso no saben que la duda escéptica nos trajo el método científico y que el poder papal nos trajo el matarile?

  3. Es que el cristianismo en concepto es mas antiguo que cualquier ideologia que el mismo hombre se represente asi mismo y como es logico detras de la ideologia ,el fundamentalismo sapatra de la mentira , ? de donde procede el vandalismo anticatolico de hoy ? , de las ideologias ,de la mentira ,del embuste . La creencia de que existe un dios y de que todos somos iguales bajo su omniciencia u omnipresencia es algo muy logico , sin embargo la ideologia vacia se encarga de esquivar los cimientos de la verdadera fe y la devocion humanista que representa el cristianismo .

  4. Como siempre sabemos de todo y nos encanta hablar bla bla bla… Criticar por criticar y encima ni siquiera respetar. Al Medievo no volvemos no, a la Prehistoria sí.

  5. Atentos/as, caminamos hacia atrás no sólo en el tema de la tolerancia religiosa, sino de la economía (desprotección laboral y proteccionismo a los bancos, corrupción impune, paraísos fiscales intocables, etc.) y las libertades en general (protección agresiva de los secretos de Estado, impunidad policial, leyes de excepción, restricción de los derechos de manifestación, etc.) . Creo que son cosas que van ligadas. La novedad es que, por primera vez en la historia (o casi), estas limitaciones de derechos se hacen con la aprobación explícita de una amplia mayoría de la población votante y la pasividad de otra buena parte de la ciudadanía. Estoy seguro de que la hipotética condena a Krahe sería saludada con júbilo no sólo por curas y gallardones.
    ¿Se puede invertir esa tendencia sólo con el arma de la razón? ¿Realmente un autobús es contrapeso suficiente para oleadas de indoctrinación televisiva? ¿Todavía estamos con los ideales de la Ilustración frente a las técnicas de indoctrinación liberal-totalitarias o totalitarias a secas?
    ¿Pues qué, si no?
    Fdo.: Mo, sólo Mo.

  6. Esto… ¿puedo denunciar a la Iglesia Catolica por amenazas? El otro dia me dijeron que por mis creencias voy a sufrir horribles torturas y sufrimientos por toda la eternidad…
    No niego que en otros paises se den otras circuenstancias, pero en España la Iglesia Catolica comienza a denunciar discriminaciones, amenezas y persecuciones no cuando éstas se dan realmente, sino cuando se trata de eliminar su situacion de absoluto privilegio respecto a otras confesiones, ideologias o grupos sociales.
    ¿Parodia del Papa? Ataque a la religion ¿Parodia de Zapatero/Rajoy/Urkullu/Oetegi? Sana critica humoristica ¿Impuestos o restriccion de las aportaciones publicas a la Iglesia? Ataques laicistas contrarios al Concordato ¿Impuestos o restricciones economicas a ONGs? Necesarios ajustes economicos debidos a la crisis.
    Por cierto cantabrico sobre lo de que «La creencia de que existe un dios y de que todos somos iguales bajo su omniciencia u omnipresencia es algo muy logico »
    1) La creencia en un dios no tiene nada que ver con la logica
    2) ¿todos iguales? Unos son infalibles y otros no, unos son la voz autorizada de dios y otros no, unos tienen «poder» para perdonar los pecados despues de que amablemente se los cuentes (¿cuanto poder habra dado ese conocimiento?) y otros no, etc etc…

  7. Voy a llevaros la contraria 😉
    La blasfemia no es ni crítica ni burla, es una ofensa y, por tanto, no sólo no es derecho sino que está castigada por el artículo 525 del Código Penal español de 1995. ¿Quién gobernaba España en 1995? Una pista, al Código Penal de 1995 se lo conoce también como Código Belloch.
    Si España se iranizase no sería cosa de hoy (desde el 95 ya ha llovido). Claro que pretender que la aplicación de un Código Penal democrático tiene algo que ver con lo que sucede en Irán implica o que no se sabe lo que sucede en España o no se sabe lo que sucede en Irán. En cualquier caso, sólo puede decirse eso desde la ignorancia. Por de pronto el Sr. Krahe posiblemente sea absuelto (en casos similares se ha considerado que la mera burla no es una ofensa) y aunque fuera condenado sólo tendría que abonar una multa. En Irán ya hubiera sido condenado y ejecutado como puede serlo el periodista Hamza Kashgari en Arabia Saudí, ese caso del que nadie habla.

  8. Artículo 525.
    1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
    2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.
    ¿Solo debe aplicarse la parte 1 del articulo? ¿Donde quedan en lo que «por escrito» establece la biblia referente a ateos, idolatras y no creyentes en general?
    La critica fundamental surge del hecho de que las ceencias religiosas tengan un apartado especial (y una proteccion especial) diferente de las creencias politicas, cientificas, etc…
    En mi ingonancia del codigo penal en su conjunto… ¿puedo hacer escarnio de alguien y mofarme de el de mala manera ridiculizandole por ser partidario de la teoria de cuerdas, pero no por creer que el mundo fue creado en 7 dias hace 6000 años o que debo cumplir las ordenes que una zarza ardiendo parlante le daba a un señor que acababa de abrir las aguas del Mar Muerto?
    Por ultimo… llegamos al tipico argumento «nadie habla de lo que pasa en Iran/Arabia Saludi» (aka «a que con ellos no te metes»)…
    Por un lado, hay muchas veces que en ese tipo de comentarios (no digo que ahora sea el caso) se nota un cierto asomo de envidia (un «»alli si que la religion esta protegida como Dios manda») combinado con un poco de «no te quejes de mis privilegios que por lo menos yo ya no te quemo en la hoguera».
    Efectivamente, los paises del Golfo se pasan la libertad religiosa por el arco del triunfo… lo que en mi modesta opinion no quiere decir que el cristianismo sea «mas humano» que el islam, sino simplemente que en Europa se ha consiguido que las iglesias lleguan con su poder «solo» hasta este articulo 525 y no mucho mas alla.
    Una vez que se acepta que las creencias religiosas tienen un caracter especial y que por tanto merecen un tratamiento especial por parte de las legislaciones, solo es cuestion de grado el que se algo tipo articulo 525 o tipo Iran, de ahi que sí que veo acertado la referencia a la iranizacion (aunque venga de 1985 o mas alla).
    Como decia Groucho Marx en una de sus peliculas «ya ha quedado claro lo que es usted, ahora solo estamos negociando el precio»

  9. Debemos ser respetuosos con los creyentes y los incrédulos.¿Quienes tienen razón? De momento,como en el título de cierta película,estamos «Sin noticias de Dios».

  10. Debemos ser respetuosos con los creyentes y los incrédulos.¿Quienes tienen razón?.De momento,como en el título de cierta película,estamos»Sin noticias de Dios».Por lo que a mi respecta,estoy satisfecho de que la Iglesia esté desvinculada del Estado,y que los ciudadanos
    tengamos la opción a elegir entre creer o no.

  11. Yuzluk dixit:
    «¿Solo debe aplicarse la parte 1 del articulo?»
    Yo juraría que los artículos del Código Penal están hechos para poder aplicarlos en su totalidad.
    «¿Donde quedan en lo que «por escrito» establece la biblia referente a ateos, idolatras y no creyentes en general?»
    Juraría que los redactores de la Biblia están un tanto muertos así que me da que la imputación penal iba a ser un tanto complicada en este caso; pero desde luego si alguien tiene conmigo como ateo que soy un comportamiento que yo considere que incumple este artículo no tendré ningún problema para denunciarlo. La Ley es igual para todos.
    «La critica fundamental surge del hecho de que las ceencias religiosas tengan un apartado especial (y una proteccion especial) diferente de las creencias politicas, cientificas, etc…»
    Pues si ése es el fundamento de la crítica, es claro que no ha lugar dado que el artículo 525 da la misma protección a todas las creencias religiosas que a su ausencia, por tanto no hay protección especial a las creencias religiosas, salvo que empecemos a decir disparates del tipo «El no tener creencias religiosas también es una religión» Sí, y el no coleccionar sellos también es una afición, no te jode 😉
    «Por un lado, hay muchas veces que en ese tipo de comentarios (no digo que ahora sea el caso) se nota un cierto asomo de envidia (un «»alli si que la religion esta protegida como Dios manda») combinado con un poco de «no te quejes de mis privilegios que por lo menos yo ya no te quemo en la hoguera». »
    Pues no, sencillamente es la misma extrañeza que mostraría si alguien escribiese un artículo para decir que la crisis económica es terrible porque ya no le da el sueldo para comprar caviar del Volga y chuletones de buey. Igual es cierto, pero hay casos muchísimo más graves de los que sería conveniente ocuparse antes ¿no? Es, en el fondo, una mera extrañeza ante el autoonfalismo 😉

  12. 1) La cuestion es que la legislacion sobre el hecho religios (tener una creencia religiosa o carecer de ella) tiene uan legislacion especial diferente de cualkquier otra opincion/creencia. La cuesntion no es coleccionar frente a no coleccionar. El tema es que entre todas las opciones de ocio el coleccionismo tiene un tratamiento especial (o incluso el no coleccionaR9, frente a otras opciones de tiempo libre que no cuentan con el. Puedes coleccionar o no coleccionar, pero no criticar al que colecciona sellos… pero puedees decir lo que quieras del que practica algun deporte pueden
    2) Que la situacion de la libertad religionsa en Iran sea una mierda, ¿prohibe protestar ante la situacion que goza la iglesia en España o alte el hecho de que las opiniones respecto a la religion tengan una legislacion especial?. Supongo entonces, que el hecho de que la gente muera de hambre en Sudan o lso niños esten semiesclavizados en fabricas chinas hacen que no se pueda protestar por la reforma laboral. Señores sindicalistas… desconvoquen la huekga del 29-M hasta que Nike deje de fabricar playeras en Tailandia…
    3) Los autores de la Biblia estan muertos. Pero el libro se sigue reeditando. La cuestion no es esa. Simplemente hago constar el desequilibrio entre «la sorna y el escarnio» y el «quemarse en el fuego enerno por toda la eternidad» que unos ofredcen a los otros (legisacion aparte). La diferencia es que, por lo general, al ateo le da igual lo que digan lo ofensivos o «escarniadores» que sean los grupos religiosos.

  13. Distinguido Yuzluk ,desde el punto de vista del pensamiento o de la espiritualidad de la fe ,si existe una logica , la creencia , aun siendo individual posee su logica ,si no fuese asi ,entonces que ? sentido tuviese la manifestacion de la creencia ? , Yuzluk , Con respecto al islam ,historicamente y para el que haya leido la historia ,conocera de que el islam ha devorado culturas enteras en el pasado ? donde esta el humanismo del islam ? .

  14. Precisamente me estoy leyendo un libro que me regaló un amigo de derechas y católico (al que le dije que yo estoy abierto a creer siempre que me den buenos motivos) en el que trata este tema en uno de sus capítulos. Y bien, la conclusión a la que llego es que la excusa que tienen los creyentes (no Dios, que sigue tan silencioso como siempre) para la existencia de tanta maldad y dolor, es que su dios, en lo que a mí me parece una exhibición de infinita egolatría y vanidad quiere aleccionarnos acerca de lo inmensamente bueno y misericordioso que es mostrándonos todo el mal y el dolor que puede llegar a existir en ausencia de la bondad y la misericordia que (dicen que) predica. Pero digo yo ¿Para qué quiere un ser completo y perfecto nuestra aprobación y alabanza? ¿No podría haberse limitado a crear un mundo en el que incluso haciendo uso de nuestra libertad todo nos saliera a pedir de boca y fueramos felices? ¿Cuánta gente buena (incapaz de hacer daño libremente) sufre y cuántos malvados viven a cuerpo de rey? ¿Qué se supone que demuestra eso? La verdad es que preferiría que, para ver el otro lado, (Dios mismo, para que no hubiera dudas) se limitara a pasarnos el domingo por la tarde una serie de documentales (en plan NO-DO) acerca de lo horrible que podría llegar a ser el mundo sin su magnificente misericordia y pudiéramos darle las gracias por ser tan bueno y «campechano» con nosotros. Pero el rollo sadomasoquista de mostrarnos niños hambrientos, enfermedades y masacres reales, más que educativo, lo veo sádico. Sería como si unos padres permitieran que un hijo suyo se matara tirándose por la ventana para aleccionar al resto de su prole acerca de lo peligrosas que son las alturas, y encima tuviéramos que maravillarnos de su sabiduría y su bondad… en fin, que incluso como explicación «ad hoc» que no deja de ser, me parece una porquería…

  15. Para entender el catolico cristianismo ,habra que entender el judaismo ,para entender el judaismo habra que enteder el kabalak ,libro mistico judaico , porque ocultar el judaismo seria omitir el cristianismo , si se omitiese el kabalak ,el zohar o libro de los esplendores o la misma torah seria omitir el cristianismo ,el judaismo es esencial y trascendental en la historia de la humanidad .

  16. José Luis:
    1. Evidentemente, no estamos en Irán. Ni siquiera en la «América profunda». Gracias a Dios, aquí podemos ser y declararnos ateos sin demasiadas molestias. (Depende del cargo y profesión). Pero eso no implica nuestro derecho a denunciar leyes y comportamientos que nos acercan a Irán o la «América profunda».
    2. El problema de la ley, en concreto del artículo 525, es que es ambiguo. Como casi todas las leyes. Y no se sabe donde empieza el escarnio y donde acaba la crítica. Un juez conservador, o sea, el especimen más corriente de juez pude interpretarla a su guisa. Y cualquier creyente puede sentirse ofendido por cualquier crítica. Recuerdo un tal en este foro que me amenazó porque criticaba su avatar, como si su avatar fuera dios. ¿Es un criterio subjetivo u objetivo esto de la ofensa? La tolerancia no pasa por callarse para no molestar, sino en que el que se molesta sepa aguantarse.
    3. En tercer lugar, el problema es que se trata de una legislación para reprimir ideas. Crea un delito de los que propiamente se llaman «de opinión». Y es, por lo tanto, censura. No es que la censura no deba de existir, pero en un estado democrático la censura debería limitarse solamente a la incitación directa a la violencia. No creo que freir un crucifijo o sacar los pechos en una iglesia sea tal cosa.
    4. No me gusta las blasfemias. No sé a qué vienen y dudo de la racionalidad de los blasfemos y me parece que más perjudiciales para la causa que dicen defender. Si fuera porque a mí me molestan yo las prohibiría. Pero entiendo que una persona racional debe distinguir entre lo

  17. (sigo, que se me cortó) … distinguir entre lo que le molesta a uno y lo que debe ser reprimido. Uno de los problemas más fuertes de las así llamadas «democracias» actuales (en mi opinión, José Luis, no lo son; o al menos son democracias defectuosas) es que mucha gente no sabe distinguir entre sus emociones y la ley moral; y entre la ley moral y la tolerancia política.
    Por cierto, ¿alguien ha denunciado a una persona por afirmar públicamente que si una mujer aborta el marido tiene el derecho de abusar de ella? ¿O por llamar asesinos a los defensores del derecho a abortar? (Arzobispo de Granada en santa homilía) ¿Eso de «asesinos» es una crítica tolerable o una «blasfemia» contra personas no creyentes?
    Fdo: Mo, sólo Mo.

  18. Eché un vistazo a la página de los denunciantes de Krahe, el centro jurídico Tomás Moro cuyo lema «Cristianizando el Derecho, Cristianizando la Sociedad» me ha llamado la atención.
    http://www.tomas-moro.org/
    Parece activo y muy conservador.
    Un comentario interesante respecto a la publicidad atea en autobuses, según ABC la campaña (poner publicidad en dos de los cientos autobuses de Madrid en el año 2009) «provocó la indignación de las principales asociaciones católicas que defienden la libertad religiosa», si esto no es intolerancia…
    https://4826060651710297673-a-tomas–moro-org-s-sites.googlegroups.com/a/tomas-moro.org/tomasmoro/archivos/el-centro-juridico-en-la-prensa/ABC07-01-2009CONTRATACIONDEPUBLICIDADATEISTA.pdf?attachauth=ANoY7cpgpktfm-vnEGbza50YhDq-cP7boii1t6cTDW5wx9nDNhVxMVA9SjjPBhdGK6KNJphdNDgdJxSJI2ouAjwPmOoe-GHW0n8fkANR6VkFwE3MXUgwRFFR9jQMvYHhnzzl5Q3_kDqWgj7g4G8hqoSS64m9XmxLsudupA-1wIuz0gXuhLza6kt8Gs39jmzejLL0u-MD_VFAyuYMQfPLOQd1sD1sVcesQsfCIvy0VIWNLTmPr4CYCM4CpFzH9GX1KbP65OmpFk7oINn3IbHIjLDRmFoBnXzAvr6COwa4YqeVCNLmNQEbi-w%3D&attredirects=0
    con la excusa de la «libertad» también ataca la procesión atea (que tampoco es de mi gusto ) :
    https://4826060651710297673-a-tomas–moro-org-s-sites.googlegroups.com/a/tomas-moro.org/tomasmoro/sala-de-prensa/notas-de-prensa/larapidaactuaciondelasociedadcivilconsiguedosvictoriasendefensadelalibertarreligiosaydeconcienciaapesardelapasividaddelospoderespublicos/NOTADEPRENSA2011-04-14LARAPIDAACTUACI%C3%93NDELASOCIEDADCIVILCONSIGUEDOSVICTORIASENDEFENSADELALIBERTARRELIGIOSAYDECONCIENCIAAPESARDELAPASIVIDADPOL%C3%8DTICA.pdf?attachauth=ANoY7cp3LVmawF31RXSco_rI6GndVfQ8OTWBYqXWzwoueF7kWblyeO-qVynS5J1nkCc6nzayyUac9RqkJGcNZWDF3LfNvMUoOIjRlIAoToX_7m9GRGssUoV4LlKpaofZVtgo35EJjs-zYTMGgTix0RDYGowVBEKLgCiGy9HjWaJwjrrABDkLLqqT8rkr1OIH4GiVYbTVVSoz8_rW7AAebsMtawp9-02zj4eU0WkJADtAqjGd8a-tGgFJecsmU18H5sLLhR1N42wBIz4DJ6XOahfvdt9k1Y0R0P39MydQ6bf2b1b1rWVSPyTE2L1s3pwoUdLegMT433ni62yq1buyXkG-y2klJZ6X8lvHqrCIOf28WKg7FzdRpFAtrAdWqD5mUmL7o2gyw3cpmsl4YfDGtpXf7-C5dIsE_8GD8upUACYMwsNCI06jr2jXJkgzdkxYD53Eu81XlI2kDi9U3RodOwR8UXGYOzjAbi0wKzpIUTLYJg3xJbSp_-6mr81hSfmiOIurzS83LD82RLNKZ7sCKj_uAVx6Q2urGaw63Z1dfjZGC5544HnNXZdMc5P6-DO1GvOSi6AW7SiWkHQiht64Rzie51axC1p8ZnigOy2QCXqhd8e9QwkIriM%3D&attredirects=0

  19. Si de lo que se trata es de hacer una ley para que no se ofenda a las creencias de los demás, que se diga y se escriba así. (Yo me opondría, pero esto es otro tema). Cuando se hace una ley específica contra la blasfemia se discrimina, aunque se dedique un parrafito a los no creyentes. Ese parrafito suena a disimular el objetivo principal de la ley.
    Lo del concepto de «libertad religiosa» de los ultracatólicos es de chiste. Consiste en sofocar toda crítica airada y dejar sólo las bienpensantes que no hagan demasiado daño, llenas de profundo respeto, admiración velada y estas cosas.
    Fdo: Mo, sólo Mo.

  20. ***
    dado que el artículo 525 da la misma protección a todas las creencias religiosas que a su ausencia
    ***
    No estoy de acuerdo con esa idea así expresada.
    Lo estaría si la redacción de dicho artículo en lugar de ser la que es fuera, por ejemplo, esta (que he defendido como alternativa en varios foros):

    Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los
    que, para ofender, hagan escarnio de personas de palabra o escrito,
    usando como medio la religión, creencias, filosofía, principios morales, ideas antirreligiosas o ideología política o de cualquier otro tipo de esas personas.

    Ahí sí me parece que se trata a todos por igual sin violar el artículo 14 de la constitución que me parece que es conculcado con la aplicación del actual artículo 525 del código penal. Puesto que en la actual redacción que para los creyentes en un tipo de creencia se trata de agredir a su creencia a sus ideas y a los no creyentes en eso a ser agredidas sus personas
    Cierto está la idea de «escarnio», de «voluntad» de ofender, pero si se sabe que la gente de una sociedad ha sido educada explícitamente para que se sienta ofendida ante ideas contrarias a las de un grupo de control ideológico, al mostrar dichas contrariedades (que pueden ser la expresión del sentir religioso -sobre un tipo de religiosidad- de uno: como un sapo en una cruz) siempre se puede aludir que sabría de antemano que se sentirían ofendidos los que no toleren la diversidad y que está haciendo escarnio mientras si desde esas creencias se llama faltos de bondad natural y demás lindeces a quien discrepe de las mismas se puede decir que no se hace escarnio porque ese tipo de expresiones son aceptadas en esa sociedad y todo el que se ha criado en ella está ya acostumbrado y educado para no sentirse ofendido.

  21. *****
    que existe un dios y de que todos somos iguales bajo su omniciencia u omnipresencia es algo muy logico ,
    ***
    ¿una idea cultural con un enunciado de existencia de una cosa con todas sus propiedades que a la vez es infalsable y contradictoria en sus propios términos es algo muy lógico?
    A L U C I N A N T E
    Toda la lógica a la porra y a llamar «lógica» precisamente a la ausencia de la más básica de la misma
    De alucine

  22. ***
    Es que el cristianismo en concepto es mas antiguo que cualquier ideologia que el mismo hombre
    ***
    Claro porque a jesús se le atribuye haber vivido hace más de doscientos mil años no solo dos mil, claro (/ironic)

  23. ***
    Si España se iranizase no sería cosa de hoy (desde el 95 ya ha llovido).
    ***
    No aunque no haya pasado con la aplicación de la misma ley porque ha dependido hasta ahora lo que los jueces entendían por «escarnio» y hasta ahora entendian una voluntad ofensiva de hacer daño a los religiosos en buena medida salvo alguna cosa muy puntual. El caso es que con ese concepto se puede llegar a lo que intento comentar dos comentarios atrás porque es lo suficientemente maleable y es ahora cuando puede empezar a usarse de la forma que no se ha usado. No porque sea otra ley es porque permite su uso así aunque no se haya hecho. Ese es el punto opino.
    Por eso defiendo la redacción que he indicado de la ley en donde se acepte la igualdad de todos claramente ante la misma

  24. ***
    lleguan con su poder «solo» hasta este articulo 525 y no mucho mas alla.
    ***
    ¿según el concordato un juez puede ordenar acceder a los documentos internos de la iglesia católica?

  25. Suzudo , lo de la idea cultural no se realmente a que lo atribuyes , el nacimiento del cristianismo primeramente es mucho mas antiguo que la ideologia ,que el marxismo y que el mismo socialismo liberal de izquierda ,incluso que el capitalismo y que cualquier otra ideologia nacida de la invencion del hombre , comparar una ideologia con el cristianismo es como meter a la fuerza un forro ideologico para que la sociedad lo dijiera , uno porque la espiritualidad que representa el catolicismo o el cristianismo esta apartada de cualquier simbologia ideologica protegiendo asi al creyente y a su espiritualidad ,dos ,la ideologia es un forro que cautiva la mente del hombre muchas veces con la intencion de apartarlo de la esencia para con dios ,su espiritualidad ,algo mas que natural y logico .

  26. El materialista de hoy atribuye cualquier concepto a la razon fisica ,al materialismo ,otras veces se refujia en el fenomeno fisico o la ideologia , ignorando asi el caracter y la importancia que posee la filosofia de la fe ,cuando los valores ,la etica ,el humanismo y otros conceptos nacen precisamente dentro de la fe y con esta .

  27. **
    y que cualquier otra ideologia nacida de la invencion del hombre
    **
    ¿tomas a la gente por imbécil integral o algo así?

  28. **
    ,cuando los valores ,la etica ,el humanismo y otros conceptos nacen precisamente dentro de la fe
    ***
    Ufff.
    Esto ya es de ..
    Sobre todo los de epicuro los,… bah. Como si el cristianismo no hubiera bebido ampliamente de corrientes filosóficas e ideologías anteriores a malsalva…
    Por cierto
    «Derechos del hombre» Thomas Paine, que encima fue testigo del naciemiento de cosas y protagonista de algunas curiosas.
    Y no, claro que la fe no hace falta para tener valores. Si hiciera falta no se usaría como forma de asustar a la gente el señalar la falta de fe como supuesto peligro social. 🙂

  29. ***
    El materialista de hoy atribuye cualquier concepto a la razon fisica ,al mat
    ***
    ¿razón física? ¿y eso como se come? La razón es una capacidad del intelecto
    En fin
    Lo que analiza la ciencia es todo lo que interactúa, modifica, interacciona, tiene algún efecto en el universo cambiando propiedades de las cosas. Gracias a los efectos, a los cambios de propiedades de las cosas sabemos de la existencia de cada cosa. Puesto que ver algo implica como este ha interactuado con los fotones y cambiado sus propiedades y estos con la retina y así con cualquier cosa, no solo ver. Así sabemos de sus propiedades y enunciamos su existencia siendo falsable dicho enunciado. A menos que sea únicamente imaginario: entonces ha sido enunciado y no es falsable
    El comparar las propiedades que sean antes o después del efecto es una medición. Cualquier cambio. Incluso el saber de algo o cambiar un estado de ánimo
    Puedes incluso hacer una lista de cosas y ordenarla de la que menos quieres a la que más y cuando ves una nueva la sitúas en la lista según como la llegues a querer.
    Todo lo puedes medir (medir sus efectos) en cuanto tiene algún efecto o cambia algo o hace algo o cambia comportamientos o lo que sea.
    ¿es eso lo que entiendes por material o una idea creada ad hoc para que cuadren creencias previas preestablecidas y no discutibles y otra cosa diferente a estas dos?

  30. En ese sentido ,la ideologia tampoco es necesaria cuando se convierte en totalitaria ,dogmatica o reaccionaria o en otros casos dialectica o materialista ,el cristianismo hasta ahora renace de la esencia judaica ,no conosco otra corriente filosofica que se anteponga al nacimiento del cristianismo teniendo en cuenta que el judaismo es en principio el genesis del cristianismo actual .

  31. **
    ,no conosco otra corriente filosofica que se anteponga al nacimiento del cristianismo
    ***
    Vale, todo se trataba de un problema de falta de cultura no que tomaras a todos por idiotas al pontificar sobre lo que desconoces
    Así, es más rápido y claro. Hombre
    Y a ver si hacemos algún esfuerzo que internet te da acceso a suficientes conocimientos con facilidad.

  32. ***
    o en otros casos dialectica o materialista ,e
    ***
    parece que tu idea de materialismo tampoco tiene que ver con lo que yo decía sobre epistemología o filosofía dela ciencia que te comentaba.

  33. La fisica posee su explicacion ,de ahi su razon , su logica , como ciencia ,nada que ver con otra idea , la Fisica como tal es una ciencia razonable , hasta donde se tenga constancia ,puede ser que un fenomeno de caracter paranormal sin explicacion alguna se revele y que la fisica no tenga explicacion a ello ,? puede suceder ? ,no quiere decir que sea asi ,pero en el escepticismo como corriente filosofica todo puede revelarse ,incluso un concepto de caracter espiritual sin explicacion ,todo es posible Suzudo y la ley de la probabilidad explicable no escapa a la improbabilidad inexplicable , el fenomeno paranormal manifestado existe ,el universo es infinito .

  34. Es mentira, no se le juzga por “blasfemo”
    Se le juzga por “ofensas a los sentimientos religiosos”
    Después de haber visto el vide0, yo le juzgaría por hortera y por apología de la memez.

  35. La razon hasta donde la logica indica ,la razon en el hombre posee un limite Suzudo ,los sentidos ,la razon poseen un limite , de no ser seres limitados tendriamos el absolutismo y eso me parece es imposible , el absolutismo en el hombre esta limitado ,no asi en dios .

  36. **
    Es mentira, no se le juzga por “blasfemo”
    Se le juzga por “ofensas a los sentimientos religiosos”
    ***
    O sea que es mentira que se le juzgue por blasfemo, en realidad se le juzga por blasfemo salvo que se usan otras palabras para decir blasfemo.
    ¡que potito!

  37. ***
    La razon hasta donde la logica indica ,la razon en el hombre posee un limite Suzudo ,los sentidos ,
    ***
    Pues no. No hay edificios lógicos inmensos creados por los humanos que no parten de los sentidos ni nada.
    O bien que se trabaja en física de partículas y en muchos campos inaccesibles directamente por los sentidos
    Además que temenos muchos sentidos como el de hambre, el de tensión de cada músculo, el saber el estado de ánimo, etc..
    Claro que has intentado reducir interactuar o tener efecto con sentidos y eso se hace normalmente para intentar reducir toda interacción a los 5 sentidos clásicos, luego se habla de otras cosas que tienen efectos e iontervienen en el universo pero se niega que tengan relación con los 5 sentidos con lo que a su vez se intenta colar cosas que en realidad no interactúan de forma alguna y son seres imaginarios como de existencia real. PEga
    ***
    la razon poseen un limite , de no ser seres limitados tendriamos el absolutismo
    ***
    Sí tiene un límite: El conocimiento disponible y la fiabilidad o certeza del mismo
    ****
    y eso me parece es imposible , el absolutismo en el hombre esta limitado ,no asi en dios .
    ***
    Petición de principio. Majo

  38. Como he dicho en multitud de ocasiones, no ofende quien quiere sino quien puede. El que se ofende por las críticas generalmente es porque no puede rebatirlas, de lo contrario devolvería la burla y su «demoledora» contrarréplica con total tranquilidad o incluso desdén o condescendencia . Y el tono y las palabras usadas para criticar son una cuestión de estilo, no de contenido, como también he comentado varias veces cuando se me ha acusado de usar un tono ofensivo.
    Pero si vamos a legislar el estilo, puede resultar mucho más insultante el tono pedante y con dobles sentidos y sarcasmos que decir las cosas claras con un lenguaje llano, incluso para los que no son capaces de comprender lo primero, pues siempre tenderán a imaginarse lo peor. Y si no entienden nada de nada, el insulto sigue ahí de todos modos, velado. Además, siempre he dicho también que aquellos que no dicen o no pueden decir las cosas a la cara se dedican luego a apuñalar por la espalda, y no creo que ese sea un principio social recomendable. Considero mejor que cada cual se retrate diciendo simple y llanamente lo que piensa. Porque uno es dueño de sus silencios, pero esclavo de sus palabras.
    Por otro lado, nadie está obligado a escuchar las críticas o las bromas o el escarnio que se hacen sobre él, y si le obligan, ya estamos hablando de acoso, que es otro tema. Y otro tema es también la incitación a la violencia contra ciertos grupos o la acusación de delitos tipificados y no cometidos. Y cuando hablo de ciertos grupos, hablo de su condición, no de sus pensamientos y creencias. A nadie se le ocurrirá pedir respeto (de palabra) para los que creen que es perfectamente lícito abusar de menores, por poner un ejemplo claro. El escarnio, el insulto y la crítica sobre ese hipotético colectivo nos parecería de lo más pertinente y justificado. Y curiosamente, y especialmente, se lo parecería a aquellos cuyos dogmas reprueben este tipo de actos, que no necesitan más motivos para atacar ciertas ideas o actitudes que la autoridad de un libro o un sacerdote.
    Y sin embargo la creencia en un tirano omnipotente, sádico y genocida que nos exhorta desde las páginas de un arcaico y ambiguo libro a cumplir su voluntad les parece, incluso a muchos no creyentes, algo que debemos respetar porque sí, por tradición, por sentimientos, o por lo que sea. Pues yo me cago en esa tradición y en esos sentimientos. Y por supuesto reconozco el derecho ajeno a cagarse también en todo lo que yo diga o piense. Si no soy capaz de defenderlo razonadamente, no tengo derecho a la bajeza de exigir que silencien a los que me critican. Y si soy capaz, con defenderlo debería bastar. El respeto a la persona física es un derecho humano, pero el respeto intelectual hay que ganárselo. No se puede obligar legalmente a la gente a escuchar estupideces en silencio. De lo contrario se genera un estado de indefensión social ante las mismas, que es lo que buscan, a la postre, tanto los colectivos religiosos como toda suerte de estafadores y charlatanes.
    Porque exigir que se legisle contra la blasfemia no obedece a preservar la libertad religiosa, sino todo lo contrario, a preservar el estatus de unas creencias dominantes, pues cualquier otra creencia contraria expresada libremente es suceptible de ser considerada blasfemia. Por lo que, a fin de cuentas, blasfemia no deja de ser un concepto subjetivo según las creencias de cada cual, siendo por tanto un concepto vacío que sólo puede servir para otorgar a ciertas autoerigidas autoridades religiosas la arbitrariedad de decidir acerca de lo que se puede expresar o no y de lo que se puede o no se puede hacer.

  39. Releyendo mi texto parece que se puede interpretar que justifico la incitación a la violencia sobre ciertos grupos siempre que no sean considerados como grupo por su condición, sino por sus creencias. Bueno, pues eso es un error, en ningún caso la considero justificada (a menos que nos encontráramos en una dictadura y el grupo en cuestión fuera el de la minoría opresora, claro, pero ese es otro tema). Simplemente, pensaba que había escrito escarnio en vez de violencia. Porque no me parece bien reirse de los tullidos, por ejemplo, que no han elegido tal condición, pero sí de los que eligen voluntariamente creer en estupideces.

  40. Lo mas evolucionado que existe es el respeto ajeno ,deberes y derechos ,sobre todo respetando la opinion y el derecho de cada semejante a expresarse sin distincion de sexo ,raza ,origen ,creencia religiosa ,motivacion sexual ,preferencia ideologica ,religiosa ,ect ,ect .

  41. No es lo mismo respetar el derecho a opinar que respetar las opiniones. Los derechos son de las personas, no de las ideas.

  42. Para que se entienda, el payaso está en su derecho de hacer y decir payasadas, del mismo modo que la gente está en su derecho de reírse de ellas, e incluso de abuchearle, si lo considera oportuno.

  43. **
    sobre todo respetando la opinion
    **
    Pues va a ser que no a menos que se viva en un estado dictatorial.
    Se respeta a la persona y el que el otro pueda expresar sus opiniones, tener,as etc mientras a su vez respete a los demás
    Las personas no se han de criticar para machacarlas sino denunciar malos comportamientos concretos. Pero toda opinión es criticable y ninguna. Ninguna ha de estar jamás protegida de ser criticada en nombre de merecer respeto
    Faltaría más que hubiera opiniones «tuyas» que debieran de ser respetadas mientras que estas no respeten a las de los demás como es lógico en la medida que critican o disienten o contradicen las demás. Y por tanto tu estuvieras por encima en derechos a los demás y pudieras faltar al respeto a los demás de esta forma
    Se respetan las personas y lo que ello implica no las opiniones como objetos por encima de las personas que sino sería una secta esto
    ¿estamos?

  44. **Se respetan las personas y lo que ello implica no las opiniones como objetos por encima de las personas que sino sería una secta esto
    ¿estamos?
    ***
    O de Prasley
    **
    No es lo mismo respetar el derecho a opinar que respetar las opiniones. Los derechos son de las personas, no de las ideas.
    ***
    Fijarse que esto es el tema del hilo, ni más ni menos. Se está intentando dar respeto a unas ideas por encima de las personas de forma que personas puedan ser castigadas por criticar o reirse de ideas no de personas, intentando confundir una cosa con otra con lo de «sentimientos religiosos» para sí atribuir propiedades de personas a unas ideas concretas por encima de otras

  45. «¿Entonces si podemos reirnos o burlarnos de los homosexuales?»
    Si dicen estupideces, por supuesto. Pero no por ser homosexuales, eso no es una creencia, ni una opinión, es una condición. Y si un homosexual es criticado o es objeto de mofa por alguna estupidez que haya dicho y en vez de defender su postura acusa a los críticos de homófobos, además, es un imbécil.

  46. Pero repito que la burla o la crítica no es lo mismo que la incitación al odio o a la violencia contra un colectivo. El que se burla de otros por su condición, por algo que no han elegido, ya se descalifica suficientemente a sí mismo, por lo que no veo la necesidad de tomar medidas legales contra la mera burla o crítica. Al contrario, como ya he dicho, prefiero que se retraten, pero sin pasar el límite de amenazar, calumniar o azuzar a otros a la violencia, claro.
    Para que se entienda mejor, considero que, por ejemplo, un niño creyente no debería ser objeto de burla, ya que los niños, en principio, no eligen sus creencias, y si lo hacen no es, en principio también, con la misma capacidad de discernimiento que un adulto. Pero una vez alcanzada la mayoría de edad, se les supone la libertad y el juicio suficientes como para elegir en qué creen y en qué no, y por qué lo hacen, de modo que, al ser responsables de ello, son perfectamente criticables y parodiables.

  47. “Pero no por ser homosexuales, eso no es una creencia, ni una opinión, es una condición”.
    ¿Entonces hablamos de determinismo genético, o de libertad sexual”

  48. «¿Entonces hablamos de determinismo genético, o de libertad sexual?»
    ¿Acaso tú puedes elegir haber nacido mujer (u hombre, si eres mujer)? ¿o acaso puedes elegir quién te atrae sexualmente y quién no?
    Llámalo como quieras, pero lo que viene determinado es lo que te atrae, la libertad determina cómo gestionas dicha atracción.

  49. En vez de tratar de hacerse visibles sería mejor que no se metan en la vida privada de los demás y que cada cual crea o piense lo que se le dé la gana. Y ya que nos cagamos en Cristo también nos podríamos cagar en Newton, en Einstein, en Carl Sagan o en cualquier imbécil como James Randi, poe ejemplo.

  50. Pero yo si puedo decidir con quien tengo relaciones sexuales, independientemente de lo que la genética me haya predestinado.
    Esa es la libertad sexual que esta protegida por la Constitución.
    Y esa libertad no es motivo de burla. Como no lo es la libertad religiosa, que también protege la Constitución.
    Y no merece ser menospreciada. Ni la una ni la otra.

  51. La libertad en sí misma no es motivo de burla, pero lo que hagas con ella sí que puede serlo. De lo contrario, por la misma regla de tres no podríamos reirnos de nada.
    Una cosa es reirse de lo que alguien haga y otra obligarle a hacer lo que no quiere o a no hacer lo que quiere. Lo primero es libertad de expresión y lo segundo respeto a las libertades ajenas.
    Del mismo modo que yo respeto la libertad de cada cual de hacer y decir lo que le plazca, los demás también tienen que respetar mi derecho a reirme de lo que digan o hagan. Lo que no me parece decente (aunque como ya he dicho, no creo que sea necesario prohibirlo, con ignorarlo o despreciarlo debería bastarle a personas adultas y maduras) es reirse de lo que uno sea, léase, raza, sexo, orientacion sexual, nacionalidad, procedencia social, etc. es decir, de aquello que no ha tenido elección, precisamente, de lo no es fruto del uso de su libertad.

  52. Coño, que al final me entrará complejo de Guillermo de Baskerville discutiendo con Jorge de Burgos y todo…

  53. …y es que realmente parece que esta gente esté tratando de devolvernos al medievo más rancio y deprimente, con «no te puedes reír de ésto ni de lo otro»… que cada cual se ría de lo que le dé la gana… y el que se pica, ajos come, leches…

  54. ‘ Los derechos son de las personas ‘ y las opiniones hay que respetarlas indeterminantemente de que usted este o no de acuerdo en ellas , si se respeta la opinion es porque existe democracia y existe libertad para que esa opinion ,punto de vista ,expresion o idea sea expresada independientemente de que usted este o no de acuerdo ,es la razon de vivir en una social democracia en donde se respeta la opinion de las demas personas , estos derechos estan subcritos en las clasulas 17 ,18 y 19 de la carta magna sobre el derecho del hombre .

  55. Pues mira, nene, yo respeto tu derecho como persona a ser tonto y a decir estupideces. Por lo primero te compadezco y tienes todo mi apoyo, pero por lo segundo te desprecio, porque qué menos se le puede pedir a uno que ser consciente de sus limitaciones, pero allá cada cual con su dignidad… estás en tu derecho, no sólo de serlo, sino también de parecerlo.
    Ahora, ni tu ni nadie tiene derecho a silenciarme cuando digo que casi todos tus comentarios me parecen completas chorradas, algunas incluso graciosas o hasta hilarantes, no lo niego. Porque esa es mi opinión, y también tengo derecho a expresarla. Y en tu caso en concreto, me basta con remitir a cualquiera con la educación básica u obligatoria a que los revise para comprobar por sí mismo que ni siquiera se trata de una opinión infundada.

  56. La libertad de expresión, sólo es la manifestación de la Libertad de conciencia.
    Y esta está protegida por la Declaración Universal de los Derechos Humanos:
    Artículo 19: Todo individuo tiene derecho a la libertad de opinión y de expresión; este derecho incluye el de no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y el de difundirlas, sin limitación de fronteras, por cualquier medio de expresión.
    Si rechazamos la homofobia y el antisemitismo, no estamos haciendo distinción, sería absurdo, entre los que nacen o se hacen por propia voluntad.
    Simplemente les respetamos su dignidad, intrínseca al ser humano. Porque ellos tienen el derecho a ser respetados y nosotros la obligación de respetarles. Igual con los católicos y los ateos.
    Y no admitir esto, no es retroceder al medievo, es peor, es volver a las recientes atrocidades nazis y comunistas.

  57. Se puede uno reir y burlarse de los gays. Si se hace con inteligencia es divertido. Tebeos de Ralf König.
    ¿Los homosexuales tienen que aguantarse que les llamen enfermos mentales o pervertidos morales? Aquí la cosa se pone más seria. No por el hecho de que se haga tal cosa, sino porque parece una incitación implícita a tomar medidas contra sus derechos que puede acabar malamente.
    ¿Los homosexuales tienen derecho a criticar la homofobia de quienes les acusan de pervertidos o enfermos mentales y pedir que se prohiba este tipo de expresiones? Yo diría que no, siempre que en el contexto no se implicara el ataque a sus derechos.
    ¿Los que atacan a los homosexuales como enfermos mentales o perversos morales tienen el derecho a pedir que no los consideremos a ellos de la misma manera? Obviamente, no.
    Lo importante es que sepamos distinguir entre libertad de expresión y represión de derechos fundamentales. Dentro del juego de estas dos cosas la tolerancia debería ser máxima para la libertad de expresión y mínima contra la represión de derechos. Hay casos en que la cosa no está demasiado clara. Un debate sensato sería la única manera de solucionar el problema. Aunque, desde luego, no muy común.
    Sigo sin ver por qué el clásico «cagüen dioj» y derivados afecta a los derechos de las personas y no es una simple molestia para ellos. El derecho a no «ser molestado» no existe en la Declaración de Derechos Humanos, sí el derecho a expresar ideas. El artículo 19 habla de «no ser molestado» en el sentido de que se trate de obstaculizar, impedir o se tome represalias. No de que le moleste moral o religiosamente. En francés «no ser inquietado», en inglés «sin interferencia». Ese es el sentido de «no ser molestado».
    Fdo.: Mo, sólo Mo.

  58. Pregunta: ¿Si yo digo que Jesucristo me parece un esquizofrénico y un reprimido sexual, se me puede aplicar el código penal por blasfemia?

  59. Hemos sustituido la moral por la legalidad. Lo bueno y lo malo de antes, es ahora sustituido por lo legal o ilegal.
    Por lo que cosas tan obvias como la intencionalidad ofensiva, o no, de lo que aquí tratamos, ahora la tiene que dilucidarlo un juez.
    En la época más dura del nacionalcatolicismo, Cela en su “Viaje a la Alcarria” se permitía publicar:
    “No he visto gente más bruta
    Que la gente de Alcocer
    Que echaron el cristo al río
    Porque no quiso llover”.
    Y ni los seguidores del Cristo, ni los habitantes de Alcocer le demandaron.

  60. El no saber encajar una crítica, por no tener autoestima, o por no ser capaz de rebatirla, es problema exclusivo del que la recibe, no del que la emite. El que se ofende por cualquier crítica debería acudir a un psicólogo, no a los tribunales, o bien hacer un examen de conciencia y, en todo caso, tratar de reparar sus errores, o bien justificarse, si los considera aciertos, pero nunca tratar de «matar al mensajero».
    Faltaría más que no se pudiera criticar nada, ya sea de forma explícita o mediante la sátira. Y esto no tiene nada que ver con la opresión de colectivos ni la represión de libertades. El criticado está en su derecho de defenderse, de ignorar o de devolver las críticas o las burlas, siempre que todo ello quede siempre en el terreno del discurso o de la expresión artística y literaria, nunca de la violencia o la calumnia.
    De lo contrario cometemos la imprudencia como sociedad de regalar a los indeseables una poderosa arma para alejar toda atención pública sobre sus fechorías. Y eso es equivalente al control de la información y la censura que se produce en cualquier dictadura.
    Porque toda libertad lleva asociada una responsabilidad, y si no existe exposición alguna a la crítica del ejercicio de la propia libertad, entonces tampoco existe ninguna responsabilidad.

  61. octopusmagnificens dijo: «Ninguna ideología puede estar exenta de crítica. O burla.»
    Claro, por Internet y de incógnito todas las burlas que quieras. pero si te burlas de mí o de mis creencias en mi cara, lo más probable es que la tuya quede estropeada y debas hacerte una cirugía reparadora. Así de sencillo.

  62. Es en la libertad de opinión donde se entiende la tolerancia, pues es imposible escapar del subjetivismo para cada caso de «intolerancia». En la práctica, la ética, la política, el academicismo, la economía, limitan efectivamente la profusión de opiniones más allá de un ámbito privado, escogiendo el conjunto las opiniones más en boga por motivaciones varias. Cada cual, en la medida que su cultura, creencias, así lo establezca, podría sentirse ofendido por cualquier opinión. Lo cierto es que una tolerancia omnímoda es totalmente utópica. Cada opinión vertida es susceptible de ser considerada una ofensa. Por ello es ridículo establecer una «tolerancia estándar» en base a una determinada ética o moral, cuando es la tolerancia lo que definiría una determinada ética, construída entre otros, en base a este concepto de tolerancia, que solo cobra sentido dentro de un marco, condiciones, sean cuales sean, que defiendan la inviolabilidad del subjetivismo, como exalta el «habeas corpus» (todo acto humano es divino y esencialmente bueno). En el cristianismo solo cabe la tolerancia cristiana; de él nacen todas las premisas éticas y morales del que se considere cristiano, y para mantener el statu quo social cristiano, ideas que apologuen diferentes preceptos morales simplemente son intolerables: la tolerancia/intolerancia se usa así como arma para la defensa de moralinas varias, no como principio para su construcción…aunque esto es matizable:
    El concepto de tolerancia no puede supervivir sin el de intolerancia: la doctrina católica parte del concepto de «intolerancia hacia el mal»: dios tolera el riesgo del mal, son los hombres los que no deben tolerarlo. Por supuesto esto nace de unas premisas morales previas que definen bien y mal, en definitiva, lo tolerable o no tolerable para el desarrollo, aplicación, de una determinada moral. No es menos cierto que muchos de los preceptos cristianos se fundamentan, más allá de la posterior justificación hermeneútica que se haga con «el libro», en base a experiencias que inducen a no tolerar ciertos actos, como el asesinato, el robo, etc, esto es, se parte de experiencias intolerables (al menos para los damnificados) para alcanzar actos morales. Ahora bien, ¿que de intolerable tiene decir que dios no existe para un cristiano? ¿cabe pensar que alguien se pueda sentir ofendido porque alguien piense diferente? Por lo visto sí, y es lo que pasa cuando se relaciona lo que se tolera y lo que no con unos principios morales y estos sean a su vez inalterables, dogmáticos.
    La tolerancia es una cuestión puramente individual dentro del marco de libertades que imagina la DDHH, que en su artículo VI nos dice que la libertad consiste en hacer todo aquello que no perjudique a los demás, por lo que los límites a la tolerancia, la intolerancia, vienen dados por actos, hechos, no ideas. Pegar carteles en un autobús no perjudica a nadie, pues el mensaje no interfiere en que unas personas piensen lo contrario de lo que ponga, o por el contrario estean de acuerdo. Sin embargo, como ya se ha expuesto en el hilo, por ejemplo en nuestro país no se puede hacer apología del terrorismo, y al comienzo de esta entrada me remito, la libertad de opinión es la que se ve en la práctica limitada económica, académica, política y éticamente…total, si alguien no tolera según que mensajes, que no los lea, y si cree que debe luchar contra lo que se dice, pues adelante. No tolerar se sustancia en actos, y es que del respeto a otras personas puede nacer la intolerancia para con sus ideas, que no es incompatible con seguir respetando al individuo.
    Lo que tendría gracia es que una institución como la iglesia católica se quejase de intolerancia para con sus ideas por un cartelito como este cuando ellos han estado decidiendo siglos lo tolerable y lo que no lo es, y es que se creen encima que para eso estan en el mundo…pastorcillos.

  63. Y sin embargo sólo hay que hablar con un creyente o con un sacerdote para que se ponga a criticar alegremente a los ateos, o incluso a burlarse de ellos. Y me parece bien, me parece perfecto, porque si realmente creen en lo que dicen, tienen no sólo el derecho, sino la obligación moral de tratar de sacarnos a los ateos de nuestro error, ya sea con diálogo, o con críticas o burlas, como ya dije, es una cuestión de estilo, no de contenido. Pero nunca obligándonos a nada, ni siquiera a escucharles o a tomárnoslos en serio.
    De hecho, considero que sólo puede estar interesado en acallar las críticas y las burlas de su oponente quien se sabe en inferioridad de argumentos y razones. Y ante ello sólo cabe recurrir a las leyes y a la fuerza para alcanzar sus propósitos sin oposición alguna, ni siquiera la intelectual.
    Por lo que a mí respecta, ya pueden los creyentes burlarse o criticar a los ateos tanto como quieran, que como creo que estoy en lo correcto al serlo, no me afecta la necedad ajena, más bien me provoca risa o condescendencia. Es más, la mayoría de creyentes (y digo la mayoría porque no he estado al caso de todos debates) que se han metido en este blog a criticarnos (nótese que no somos nosotros los que vamos a sus blogs) han acabado largándose despotricando por las esquinas, o desapareciendo misteriosamente… supongo que luego habrán ido a replegarse y a tramar cómo pueden silenciarnos por la fuerza mediante leyes, ya que mediante la razón no pueden, puesto que no está de su parte.

  64. Totalmente de acuerdo con Parsley y Trus.
    Yo añadiaría que además del debate acerca de hasta dónde tiene que llegar la libertad de expresion (¿límite en la apologia de un delito? ¿límite en que alguien se sienta ofendido? ¿limite en que la autoridad se sienta ofendida?…) plantearia otra cuestion previa que han conseguido que ni siquiera se plantee, al darlo por supuesto.
    No se pone en duda el que las opiniones, críticas, burlas,… sobre religión deban tener un tratamiento especial. Se construye toda una terminología (blasfemia, profanación,…) y se establece una legislación especial que protege la ideología religiosa de forma diferente de las ideologías filosóficas, políticas,…
    ¿No tengo el derecho a sentirme mas ofendido si queman «El discurso del metodo» que si queman el Coran? ¿Debe una estatua de Jesus estar más protegida que el busto de Alexander Fleming?
    Que nadie pretenda ver esto como la transformación de la filosofía o la ciencia en una religión (¿alguien pone velas a Louis Pasteur? ¿alguien ha proclamado una guerra santa contra quien pudiera quemar un ejemplar de «El oigen de las Especies?).

  65. Si la libertad de expresion y de opinion es justa para todos no siendo ateo ,pero por el hecho de no serlo considero que cada ateo es libre de expresar su opinion ,sin embargo poseemos la libertad de no aceptar y aceptar aquello que consideramos aceptable o no dentro de nuestra condicion humana ,es la logica ,en nuestra condicion libre como humanos , no creer en el marxismo ,en el socialismo o en Darwin o en lo liberal ,soy libre para no creer en ello , siempre respetando el derecho de aquellos que creen en dichos conceptos , sin embargo me parece muy logico tambien respetar a los creyentes y a sus costumbres como tambien a los escepticos ,ateos ,liberales ,ect ect, es parte de la democracia .

  66. Parsley: «Faltaría más que no se pudiera criticar nada, ya sea de forma explícita o mediante la sátira. Y esto no tiene nada que ver con la opresión de colectivos ni la represión de libertades. El criticado está en su derecho de defenderse, de ignorar o de devolver las críticas o las burlas, siempre que todo ello quede siempre en el terreno del discurso o de la expresión artística y literaria, nunca de la violencia o la calumnia.»
    Yo respondo a las críticas y a las burlas con violencia sólo porque se me da la gana y además porque tengo el mismo derecho a defenderme que el que me ataca. Al que no le guste que no se burle o que vaya a llorarle a su mamita cuando le rompa bien la cara. ¿Sabés por dónde me paso la expresión artística y el discurso? Vení a reírte de mi o mis creencias y te vas a volver a casa con unos cuantos dientes menos.

  67. Trus menciona » La doctrina catolica parte del concepto de intolerancia hacia el mal » ,dios tolera el riesgo del mal , son los hombres los que no deben tolerarlo . he quedado impresionado , Trus , la naturaleza posee dos dualidades ,esa dualidad esta reflejada en el hombre dado que el orden natural que posee la naturaleza posee dos esencias ,en el ser humano esa esencia existe y no es porque exista fisicamente sino porque es una condicion que posee el alma humana .

  68. Mo dixit:
    «1. Evidentemente, no estamos en Irán. Ni siquiera en la «América profunda». Gracias a Dios, aquí podemos ser y declararnos ateos sin demasiadas molestias. (Depende del cargo y profesión). Pero eso no implica nuestro derecho a denunciar leyes y comportamientos que nos acercan a Irán o la «América profunda».»
    O al Reino Unido 😉
    «2. El problema de la ley, en concreto del artículo 525, es que es ambiguo. Como casi todas las leyes. Y no se sabe donde empieza el escarnio y donde acaba la crítica. Un juez conservador, o sea, el especimen más corriente de juez pude interpretarla a su guisa. Y cualquier creyente puede sentirse ofendido por cualquier crítica. Recuerdo un tal en este foro que me amenazó porque criticaba su avatar, como si su avatar fuera dios. ¿Es un criterio subjetivo u objetivo esto de la ofensa? La tolerancia no pasa por callarse para no molestar, sino en que el que se molesta sepa aguantarse.»
    Es que no podemos pretender la impunidad legal que eso sí sería contrario a la democracia. Hay un código penal que es igual para todos y si alguien piensa que tú estás cometiendo un delito está en su derecho de denunciarte. A lo que tienes derecho es a que un juez decida si ha lugar a juicio y, en ese caso, a que seas juzgado con todas las garantías.
    «3. En tercer lugar, el problema es que se trata de una legislación para reprimir ideas. Crea un delito de los que propiamente se llaman «de opinión». Y es, por lo tanto, censura. No es que la censura no deba de existir, pero en un estado democrático la censura debería limitarse solamente a la incitación directa a la violencia. No creo que freir un crucifijo o sacar los pechos en una iglesia sea tal cosa.»
    Me parece que no has pensado bien lo que has escrito 😉 ¿Te parecería bien, por ejemplo, que un periódico publicase hoy en primera plana que tú asesinas niños para comerte sus higadillos? No están incitando directamente a violencia alguna así que según tú, ese comportamiento no debería ser objeto de reproche penal alguno ¿no?
    «4. No me gusta las blasfemias. No sé a qué vienen y dudo de la racionalidad de los blasfemos y me parece que más perjudiciales para la causa que dicen defender. Si fuera porque a mí me molestan yo las prohibiría. Pero entiendo que una persona racional debe distinguir ntre lo que le molesta a uno y lo que debe ser reprimido. Uno de los problemas más fuertes de las así llamadas «democracias» actuales (en mi opinión, José Luis, no lo son; o al menos son democracias defectuosas) es que mucha gente no sabe distinguir entre sus emociones y la ley moral; y entre la ley moral y la tolerancia política. »
    Pues yo entiendo perfectamente la blasfemia siempre que la cometa un creyente, no la entiendo si proviene de un ateo. Me cago en Papá Pitufo y en el virgo de la Pitufina suena ridículo ¿no? 😉 Y penalizar la ofensa (que no es ni crítica, ni sátira… sino insulto) no es contrario a la ley moral sino perfectamente acorde con ella porque lo que es contrario a la ley moral es la propia ofensa.
    «Por cierto, ¿alguien ha denunciado a una persona por afirmar públicamente que si una mujer aborta el marido tiene el derecho de abusar de ella? ¿O por llamar asesinos a los defensores del derecho a abortar? (Arzobispo de Granada en santa homilía) ¿Eso de «asesinos» es una crítica tolerable o una «blasfemia» contra personas no creyentes?»
    Pues si no se ha hecho será porque nadie haya querido no porque la ley lo impida. Me parece que estáis un poco perdidos 😉 El artículo 525 sólo habla de la religión (y de su ausencia) porque está en la sección del Código Penal que habla de los delitos contra la libertad de conciencia, sentimientos religiosos y el respeto a los difuntos, pero hay artículos equiparables que sancionan de igual forma la ofensa contra, por ejemplo, las Comunidades Autónomas (artículo 543) o contra el honor de las personas (Título XI desde el artículo 205 al 216)

  69. Vaya, faltabas tú, José Luís, en el debate este sobre la libertad de expresión. Lo digo porque creo recordar que fuiste tú quien me mandó a paseo por considerar lícito el insulto y el escarnio. Y si no, pues perdona mi incipiente demencia senil… (vaya, ahora no sé si denunciarme a mí mismo por eso…)
    Pero bueno, yo sólo quiero comentar esto que dices:
    «¿Te parecería bien, por ejemplo, que un periódico publicase hoy en primera plana que tú asesinas niños para comerte sus higadillos? No están incitando directamente a violencia alguna así que según tú, ese comportamiento no debería ser objeto de reproche penal alguno ¿no?»
    Vamos a ver, no es lo mismo la crítica y la burla que la calumnia, es decir, acusar de delitos que no se han cometido.
    «Pues yo entiendo perfectamente la blasfemia siempre que la cometa un creyente, no la entiendo si proviene de un ateo»
    Pues lo que yo no entiendo es si aquí estás diciendo que debería ser legal que blasfemara un creyente, pero no un ateo, por aquello de «es mi gato y me lo f… cuando quiero», o que no la aceptas en ningún caso.
    Sin embargo, alegar «ridiculez» no me parece un buen argumento para prohibirla. Imagínate que salta a la palestra un desequilibrado que te increpa diciendo: «no se puede tolerar que alguien blasfeme impunemente acerca esos mágicos y entrañables seres y dioses míos, los pitufos». Para ese loco, no tendría nada de ridículo y, encima, tú tendrías que morderte la lengua antes de afirmarlo.
    Si bien este caso hipotético es poco probable, es una simple cuestión de opiniones (o patologías) si blasfemar contra los pitufos es más o menos grave que blasfemar contra Jehová, para empezar, porque no se ha demostrado la existencia de ninguno y por tanto, no se puede demostrar que estés blasfemando contra nada. Sería como prohibir decir «me cago en San Regisimodoroebro» o «en sos» o «en la pu… de oros».
    Con todo el cariño te digo que hay que ser muy mojigato, remilgado y «victoriano» para pretender prohibir que la gente se desahogue (de palabra, claro) como le plazca.

  70. Parley Reloaded dixit:
    «Vaya, faltabas tú, José Luís, en el debate este sobre la libertad de expresión. Lo digo porque creo recordar que fuiste tú quien me mandó a paseo por considerar lícito el insulto y el escarnio. Y si no, pues perdona mi incipiente demencia senil… (vaya, ahora no sé si denunciarme a mí mismo por eso…)»
    Pues entonces fui de lo más moderado, porque a los que consideran lícito el insulto suelo hacerles objeto de lo que ellos mismos consideran lícito (y a juzgar por lo mal que lo aceptan parece que sólo lo consideran lícito cuando son ellos lo que lo aplican a los demás y no a la recíproca). Por cierto, sigues acentuando Luís así que por muchos nicks que uses ya sé quién eres. Por tanto no me molestaré más que en responderte a una falacia de las numerosas que cometes:
    «Vamos a ver, no es lo mismo la crítica y la burla que la calumnia, es decir, acusar de delitos que no se han cometido.»
    No es lo mismo la crítica o la burla (¿puedes decirnos que artículos del Código Penal prohíben la crítica a las religiones?) que la ofensa. ¿Entiendes que, por mucho que te empeñes, lo que está prohibido en España es cualquier acto que intente ofender las creencias religiosas, no la mera crítica? Ya sé que es muy difícil de entender, pero haz un esfuerzo, ex-anónimo.

  71. José Luis Calvo:
    «¿Entiendes que, por mucho que te empeñes, lo que está prohibido en España es cualquier acto que intente ofender las creencias religiosas, no la mera crítica?»
    Jaaaaa, que bueno, así que se juzgan las intenciones:
    -¿Intentó usted con su video ofender a los creyenytes?
    -No.
    -Siguiente.
    Un poco de seriedad. El sentimiento de ofensa que pueda generarse en alguien tras…no sé…un comentario en un blog, por ejemplo, es cosa suya y solo suya, y si quiere denunciarlo adelante, pero el presunto ofendedor también tiene derechos como el de libertad de expresión, y si el comentario no va dirigido a nadie en particular, el ofendido ya se está comiendo su bilis con patatas fritas.
    Le recuerdo, ya que cita varias leyes, que en Alemania por ejemplo las religiones no tienen personalidad jurídica propia por lo que cualquier denuncia debe ser cursada a nivel individual; en España para serlo deben ser consideradas asociaciones para ser sujetos de derechos y obligaciones, por lo que deben registrarse en el RER ( Art. 5.1 LOLR : «Las iglesias…gozarán de personalidad jurídica una vez inscritas en el correspondiente registro público, que se crea, a tal efecto, en el Ministerio de Justicia.») Esto es así desde La Pepa porque se deduce del derecho de libertad religiosa unido al de asociación, (concilio entre el sistema liberal de comienzos de SXX y el democrático actual) razón por la cual la lucha por la libertad religiosa se centra en el respeto a la conciencia individual y en el de asociación. En Francia, los mandaron a tomar por c… pues le dieron estamento de sociedad y no de asociación, pues el interés de esta asociación era, y es, el de «una institución de origen divino que manifiesta la permanencia de la fé a través del tiempo y que forma a los hombres para hacerse libres y creyentes.» ( Revue d`historie moderne et contemporanie, juillet-septembre 1984, p. 512.).
    Así que, como dice Parsley, y protegidos por los DDHH, quien se pica ajos mastica. En una sociedad como la actual denunciar este video solo son ganas de montar ruido y gastar recursos jurídicos innecesariamente. No es tan difícil de entender, ¿no?.

  72. «Por cierto, sigues acentuando Luís así que por muchos nicks que uses ya sé quién eres. Por tanto no me molestaré más que en responderte a una falacia de las numerosas que cometes:»
    Lamento decirte que aquí ves fantasmas donde no los hay, pues en toda mi vida sólo he usado un nick en este blog , excepto porque tuve que cambiar «Parsley» por «Parsley Reloaded» al registrarme en el nuevo formato.
    Si he puesto la tilde en Luis es simplemente porque soy catalán, y a veces «me salta el chip» a la hora de ver si hay que romper o no ciertos diptongos, que funcionan de forma distinta en cada lengua. Es algo muy común en los catalanes cometer este tipo de errores, como por ejemplo escribir «família» o «Maria», porque es así como se escriben en catalán, y sólo se distinguen de su equivalente en castellano por la tilde, por lo que no puedes considerarlo algo característico de una persona en particular.
    «porque a los que consideran lícito el insulto suelo hacerles objeto de lo que ellos mismos consideran lícito (y a juzgar por lo mal que lo aceptan parece que sólo lo consideran lícito cuando son ellos lo que lo aplican a los demás y no a la recíproca»
    Si no consideras lícito el insulto y lo usas contra los que lo consideran lícito, entonces no eres coherente, es más, según tus argumentos, si además ofendes, serías un delincuente. Porque creo que el «ojo por ojo» o tomarse la justicia por la propia mano no está recogido en ninguna legislación vigente, que yo sepa. De modo que estás argumentando en contra de ti mismo y de la libertad que asumes que tienes para devolver los insultos, o para insultar a quien tú crees que lo merece, que es precisamente lo que yo defiendo. De modo que, antes de acusarme de decir falacias, revisa primero las tuyas.
    Pero es bastante típico que los que pretendéis legislar en contra del insulto ajeno os atribuyáis al mismo tiempo la autoridad para usarlo vosotros cuando os convenga. Sin embargo, independientemente de si un insulto en particular me ofende o no, no considero apropiado prohibirlos. A menos, claro, que me llamen «asesino», «violador» o «terrorista», etc. pues eso son calumnias, al culparme de un delito grave sin pruebas. En realidad considero que si un insulto que no constituya calumnia me ofende, quizá tenga algo de verdad o quizá esté flaqueando mi autoestima y mi seguridad en mí mismo. Pues si me insultan gratuitamente, con ignorar el insulto, devolverlo, o si creo que puede sembrar dudas sobre mí, rebatirlo, debería bastar.
    Y por mucho que invoques la ley, ésta no deja de ser ambigua y contraproducente, pues no hay forma de demostrar si la persona se ha ofendido o no realmente ni tampoco el verdadero ánimo de ofender del acusado, pues hay gente muy procaz y chabacana, pero sin malicia. Aparte de que, como ya he repetido múltiples veces, se puede intentar ofender sin usar insultos, y en tu comentario hay varios ejemplos de ello, de modo que a fin de cuentas, lo único que se consigue es limitar el derecho a «insultar» y a ofender a aquellos con suficientes recursos lingüísticos como para no usar ninguna palabra o expresión malsonante, lo que me parece elitista e injusto. Precisamente porque la gente más chabacana a la hora de criticar suele ser también la más humilde.
    Por lo que deduzco que lo que pretende la gente como tú es sustituir la franqueza por la mezquindad ladina, el decir las cosas a la cara por la puñalada trapera. Y de paso negar el derecho a expresar su disconformidad e indignación a la gente con menos estudios, y por tanto, con menos recursos estilísticos en su repertorio para ser mordaz y ofensivo de una forma no explícita. Cuando, como he dicho ya mil veces, el contenido, la esencia, son los mismos.
    Y si algo de lo que he dicho te ha ofendido, en vez de pensar en denunciarme, deberías ser decente en el VERDADERO y profundo sentido de la palabra (que no es el de no decir palabrotas, sino el de ser honesto, justo y consecuente) y analizar tus pensamientos y tratar de enmendar tus errores. Y tranquilo, porque sólo puedes causar admiración por ello.

  73. Trus dixit:
    «Un poco de seriedad.»
    De verdad que no me tomo nada de esto a broma. Lamento si le he dado la sensación de lo contrario.
    «El sentimiento de ofensa que pueda generarse en alguien tras…no sé…un comentario en un blog, por ejemplo, es cosa suya y solo suya, y si quiere denunciarlo adelante, pero el presunto ofendedor también tiene derechos como el de libertad de expresión, y si el comentario no va dirigido a nadie en particular, el ofendido ya se está comiendo su bilis con patatas fritas.»
    No es cuestión de que alguien (en general) se sienta ofendido o de que el supuesto ofensor admita o no su intencionalidad sino de que un juez estime que existe o no ofensa. ¿Que le parece a Vd. que dejar eso en manos de un juez es dar demasiado margen a la subjetividad? Por de pronto hay que recordar el principio de que la duda favorece siempre al reo (por eso el Sr. Krahe tiene muchas posibilidades de ser absuelto) y, en segundo lugar, hay delitos que tienen una naturaleza muy difícil de definir. No sólo es este caso. Puede leer el apartado del Código Penal referido a los delitos contra el derecho al honor y verá la misma (o incluso mayor) indefinición:
    «Es calumnia la imputación de un delito hecha con conocimiento de su falsedad o temerario desprecio hacia la verdad.»
    «Es injuria la acción o expresión que lesionan la dignidad de otra persona, menoscabando su fama o atentando contra su propia estimación.
    Solamente serán constitutivas de delito las injurias que, por su naturaleza, efectos y circunstancias, sean tenidas en el concepto público por graves.»
    En todos ellos es tarea del juez dilucidar si existe voluntad de ofensa, si existe conocimiento de la falsedad o temerario desprecio de la verdad, si hay lesión en la dignidad de la persona, si son según el concepto público graves… No sé si de hay se deriva que tenga Vd. sensación de indefensión legal por pensar que cualquiera puede demandarle por creer que ha cometido Vd. un delito de injurias, por ejemplo.
    Sobre lo que dice de la situación jurídica de la religión en Alemania me parece muy interesante pero no tiene nada que ver con este caso porque el Sr. Krahe no ha sido denunciado por la Iglesia católica.

  74. 1. No había visto el vídeo denunciado. La primera es que el vídeo no me ha parecido humillante ni afrentoso para nadie. Me parece puramente surrealista y si yo fuera cristiano me quedaría tal cual. (He visto blasfemias mucho más bestias en revistas humorísticas sin que nadie diga ni mu. Si ir más lejos, la de Mahoma con un turbante-bomba me parece bastante más dura. Y salió en la prensa española).
    2. No sé cómo se entiende la alusión a Gran Bretaña. No lo considero un país fundamentalista, salvo en el delirio por la Reina y Margaret Thatcher. Pero ese es otro tema.
    3. José Luis: Pues me das la razón. El artículo es tan ambiguo

  75. (Perdón. Se me fue el dedo…) … tan ambiguo que hay que esperar del buen sentido o insensatez de los jueces para que consideren si hay o no intención de ofender gravemente los sentimientos y si se ha humillado – que es lo que quiere decir escarnecer- las ideas del ofendido. Lo de la «intención de ofender» no se sabe muy bien como se sabe. Un homosexual puede sentirse ofendido gravemente cuando un obispo le dice que es un enfermo mental. Pero el obispo puede decir que no quiere humillarle, sino salvar su alma. ¿Cómo sabemos las intenciones del prelado? Además, no sé cómo se humilla o afrenta ideas o creencias. Yo entiendo más o menos bien lo que es humillar a una persona -sería el caso del homosexual-, pero lo de las ideas se me escapa. «Me han humillado la idea de las relaciones entre la infraestructura y la superestructura». No me casa. Eso en lo que toca a la confusión del concepto.
    En fin, todo esto es totalmente opinable y la ley parece que lo deja a merced de la opinión de sus señorías. Tú confías en ellas, según parece. Yo, visto lo visto, y en este tema especialmente, más bien poco. Y no he entendido qué tiene que ver esto con la impunidad. No me niego a que se juzgue a la gente por delitos claramente establecidos contra las personas. Por ejemplo, la calumnia, que traías a colación con un símil indebido, que lleva implícito un daño real para el calumniado. Por ejemplo, la vejación o el daño físico. Los bienes, etc. Pero dejar en manos de un individuo, por muy juez que sea, que calcule el daño que se hace a una idea que bien puede ser suya y muy suya, es convertir a la parte en juez. Y dejar que evalúe a su arbitrio es lo contrario de la esencia de la justicia. O hay baremos claros o hay arbitrariedad. Eso, en cuanto a su imparcialidad.
    Por lo tanto, con una ley que incluye confusiones y ambigüedades y unos jueces que pueden ser parte del asunto, me temo que se pueda incurrir en la pura y simple censura camuflada de legalidad. Y ése me parece un daño para la democracia mucho mayor que alguien pueda herir mis sentimientos metiéndose con mis creencias más sagradas. Si es que tengo de eso, que supongo que alguna tendré.
    Y sí, tienes razón, que no sólo es el artículo contra la blasfemia el que tiene grandes ambigüedades que dan lugar a sentencias muchas veces delirantes o indignantes. Es un defecto de la ley que uno puede permitirse criticar. Al menos, por ahora, y espero que en un futuro también.

  76. Antes de que alguien me corrija: Sobre Mahoma y su turbante, claro que dijeron «mu». Los islamistas más o menos radicales y alguno más. Me refería a que no se judicializó.
    Y ya acabé.
    Fdo. Mo, sólo Mo.

  77. José Luis Calvo:
    «No es cuestión de que alguien (en general) se sienta ofendido o de que el supuesto ofensor admita o no su intencionalidad sino de que un juez estime que existe o no ofensa. ¿Que le parece a Vd. que dejar eso en manos de un juez es dar demasiado margen a la subjetividad? »
    Me parece, al contrario, que atenta contra la subjetividad del inculpado. Un juez en su sano juicio ( 😀 ) nunca podrá determinar el ánimo con que alguien dijo tal o cual cosa sin sombra de duda. Cualquier otra consideración se pasaría por el forro las libertades individuales emanadas del liberalismo, como la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano (nótese la diferencia) que pretendía establecer los principios referentes a la «autonomía individual» fijando los límites del poder (para el caso un juez), prohibiendo inmiscuirse en el terreno de las opciones exclusivas de la conciencia individual, como sería el caso de las voliciones propias. Pero como no me atrevo a meterme en filosofía del derecho, solo comentar que en el IX congreso internacional de derecho canónico, ante el empuje y nueva situación liberal global que se vivía, el clero empezó a frotarse las manos: ¡bien!, ¡todas las conciencias para nosotros!. Como suele pasar, el tiro les salió por la culata según en que sitios (en España desgraciadamente no) y la posterior democratización y politización a lo largo de los años de los estamentos judiciales permitieron un articulado en teoría sensible a «un sentir popular» y en la práctica suficientemente ambiguo para que el juez aplique este sentir sino el suyo propio…la justicia no es perfecta, errare humanum est, (¿lo he declinado bien?)… no es de recibo en este siglo condenar a alguien por blasfemo pues pienso, y mis razones filosóficas tengo, que blasfemar es un derecho, y si existe un dios todopoderoso será el quien me castigue y no mis ofendidos iguales.
    En mi opinión mi comentario anterior es totalmente pertinente para el tema a tratar. No solo hablamos de Krahe, ni de carteles en autobuses australianos, hablamos de como se intenta hacer intermediaria a la justicia de una problemática derivada de la falta de tolerancia entre las partes enfrentadas. Entre los que hacen escarnio, (pero que …malvados), y los beatos beatísimos, (pero que…beatos), estos últimos mediante, conocedores de una realidad expuesta antes por Mo acerca del común de los pareceres del prototipo de juez español, españolísimo, diría, tratan de meter a la justicia en medio para que castigue a los malos (yo), (…no soy krahe… aunque tuve ocasión de charlar con el…no de esto, de Edith Piaf). Vale, están su derecho y tal vez no tengan mejor oportunidad, pero en caso de prosperar si podríamos decir que estaríamos de nuevo en el medievo.

  78. «Un juez en su sano juicio ( 😀 ) nunca podrá determinar el ánimo con que alguien dijo tal o cual cosa sin sombra de duda.»
    Por supuesto que los habrá que sí podrán. A esos jueces del alma humana se les solía llamar, en tiempos más «respetuosos», «recatados» y (cómo no)»moderados», nada más y nada menos que inquisidores…

  79. Parsley ? que entendimiento se le da al concepto «liberal » dentro de la sociedad espanola de hoy ? y perdone esta pregunta que le he hecho ,pero vaya , me da la impresion de que la sociedad espanola esta subyugada al idealismo liberal independientemente de que hablar de Franco en una sociedad como la espanola ,en la actualidad pudiese ser considerado no un tabu sino una afrenta , mas en una sociedad como la catalana con un liberalismo de exponente ,no hablemos del socialismo catalan ,tan fuerte como el vino ,un saludo admirado Parsley .

  80. Cantábrico:
    Hablar de Franco está muy bien visto en medios reaccionarios, que son bastantes en este país. No sé si ha oído hablar de un tal Moa y de Libertad Digital.
    Así que parece bastante legítimo justificar a uno de los dictadores más sangrientos de la Europa del siglo XX, pero no es legítimo hacer daño a las ideas de otros.
    Democracia más rara esta que nos ha caído en suerte.
    Fdo. Mo, sólo Mo.
    PD: Me pregunto si insultar al Invicto Caudillo no será también una vejación de las ideas de alguien. De la familia del Caudillo o del Sr. Fraga, que en paz descanse, pongo por caso. Y que ese alguien, sintiéndose gravemente ofendido en sus sentimientos, pueda poner una demanda. Ni pensarlo quiero.

  81. Si y no , Mo , cuando se comenta sobre historia pues en dependencia del circulo de opinion que le rodee ,pues comentar sobre el franquismo puede causar malas opiniones a quien hable sobre dicho tema ,aunque historicamente han habido dictaduras que han poseido cosas favorables y otras que no , el pinochetismo por ejemplo fue una dictadura recia pero poseia cosas favorables ,igualmente el franquismo que a pesar de haber sido una dictadura tuvo conceptos favorables a favor de la sociedad ,la seguridad social entre ellos ,lamentablemente la historia siempre posee un desbalance estimado Mo ,buenos dias.

  82. Mo dixit:
    «2. No sé cómo se entiende la alusión a Gran Bretaña. No lo considero un país fundamentalista, salvo en el delirio por la Reina y Margaret Thatcher. Pero ese es otro tema.»
    Yo tampoco considero que sea un país fundamentalista, pero en él se da una situación asaz curiosa, tanto que en toda Europa sólo tiene un caso similar en El Vaticano 😉 que el jefe del estado es simultáneamente jefe de la religión mayoritaria en el país. ¿Supone eso un retroceso democrático? Obviamente no porque la democracia inglesa es un ejemplo para todos. A eso me refería, a que debemos tener mucho cuidado con establecer paralelismos sólo por un aspecto de la realidad. Nadie en su sano juicio puede pretender que existe una marroquización del Reino Unido por esa mera cuestión.
    «3. José Luis: Pues me das la razón. El artículo es tan ambiguo que hay que esperar del buen sentido o insensatez de los jueces para que consideren si hay o no intención de ofender gravemente los sentimientos y si se ha humillado – que es lo que quiere decir escarnecer- las ideas del ofendido. Lo de la «intención de ofender» no se sabe muy bien como se sabe. Un homosexual puede sentirse ofendido gravemente cuando un obispo le dice que es un enfermo mental. Pero el obispo puede decir que no quiere humillarle, sino salvar su alma. ¿Cómo sabemos las intenciones del prelado? Además, no sé cómo se humilla o afrenta ideas o creencias. Yo entiendo más o menos bien lo que es humillar a una persona -sería el caso del homosexual-, pero lo de las ideas se me escapa. «Me han humillado la idea de las relaciones entre la infraestructura y la superestructura». No me casa. Eso en lo que toca a la confusión del concepto.»
    Confiemos en el buen sentido del juez ya que le hemos cargado con la obligación de inferir de las pruebas las intenciones del acusado no sólo en este caso sino en muchas otros. No es lo mismo matar a alguien, provocar un incendio, quedarse con algo… intencionadamente o inintencionadamente y esto es así en la legislación española y en cualquiera otra de nuestro entorno. Ya que hablábamos de Reino Unido sólo tienes que echar un vistazo a la Ley sobre odio racial y religioso de 2006 que está repitiendo continuamente que el acto X es delito si se hace con la intención de incitar al odio por el motivo Y, o en nuestro propio Código Penal por irnos a un tipo de delitos que nada tienen que ver con este tema, a los delitos contra la propiedad es lo que se repite de continuo que existe el delito X si hay ánimo de lucro lo que supone que si no hay tal intención de obtener un beneficio económico no existe el delito.
    «En fin, todo esto es totalmente opinable y la ley parece que lo deja a merced de la opinión de sus señorías. Tú confías en ellas, según parece. Yo, visto lo visto, y en este tema especialmente, más bien poco.»
    Pues si yo no confiara en los jueces españoles me tendría que ir de España. Me sería imposible vivir en un país en el que pensara que corro el peligro real de ser condenado porque al juez que me corresponda en caso de ser procesado no le guste mi cara, mis opiniones políticas, mis preferencias sexuales o mi increencia religiosa 😉
    «Y no he entendido qué tiene que ver esto con la impunidad. No me niego a que se juzgue a la gente por delitos claramente establecidos contra las personas. Por ejemplo, la calumnia, que traías a colación con un símil indebido, que lleva implícito un daño real para el calumniado. Por ejemplo, la vejación o el daño físico. Los bienes, etc. Pero dejar en manos de un individuo, por muy juez que sea, que calcule el daño que se hace a una idea que bien puede ser suya y muy suya, es convertir a la parte en juez. Y dejar que evalúe a su arbitrio es lo contrario de la esencia de la justicia. O hay baremos claros o hay arbitrariedad. Eso, en cuanto a su imparcialidad.»
    La calumnia lleva implícta un daño real para el calumniado… o no. ¿Recuerdas las pancartas de Aznar asesino o de Zapatero cómplice de ETA? Unas y otras eran calumniosas. ¿Crees que ocasionaron algún perjuicio a los implicados? También mencioné el caso de la injuria del que el Código Penal dice: «Es injuria la acción o expresión que lesionan la dignidad de otra persona, menoscabando su fama o atentando contra su propia estimación.
    Solamente serán constitutivas de delito las injurias que, por su naturaleza, efectos y circunstancias, sean tenidas en el concepto público por graves.» ¿Cómo se comprueba una lesión en la dignidad de una persona, el menoscabo de su fama o el atentado contra su propia estimación? ¿Cómo se evalúa si es tenida en el concepto público por grave? Estamos hablando de conceptos que no son mensurables así que o dejamos el campo abierto a la interpretación judicial o dejamos que cada uno diga lo que le salga de ahí mismo 😉 Es decir, consagramos la impunidad.
    «Por lo tanto, con una ley que incluye confusiones y ambigüedades y unos jueces que pueden ser parte del asunto, me temo que se pueda incurrir en la pura y simple censura camuflada de legalidad. Y ése me parece un daño para la democracia mucho mayor que alguien pueda herir mis sentimientos metiéndose con mis creencias más sagradas. Si es que tengo de eso, que supongo que alguna tendré. »
    Como hemos visto, hay mayores ambigüedades en el tema de la injuria. ¿Supone eso un perjuicio mayor para la democracia de lo que supondría permitir el libre insulto con lo que ello supondría de deterioro de la convivencia?
    «Y sí, tienes razón, que no sólo es el artículo contra la blasfemia el que tiene grandes ambigüedades que dan lugar a sentencias muchas veces delirantes o indignantes. Es un defecto de la ley que uno puede permitirse criticar. Al menos, por ahora, y espero que en un futuro también.»
    Por supuesto que es criticable porque gracias a Dios 😉 no vivimos en Irán.
    Saludos.

  83. Cantábrico:
    Con Hitler también había mucha «seguridad social»… salvo para los que se oponían a Hitler y algunos más. Y que semejantes ideas tan moderadas suyas no sean de recibo en la sede de Izquierda Unida, no sé qué tiene que ver con la tolerancia.
    Se fue del tema bastante.

  84. José Luis Calvo:
    «Confiemos en el buen sentido del juez ya que le hemos cargado con la obligación de inferir de las pruebas las intenciones del acusado no sólo en este caso sino en muchas otros.»
    Ho’tiá, que remedio. Por lo que ha expuesto hasta el momento parece que así están las cosas. No obstante me gustaría hacer una reflexión.
    Desde un punto de vista humanista la tolerancia entraría en el contexto de la justicia; lo ecuánime es considerar la capacidad todo ser humano de discrepar y de poder expresarse. Desde un punto de vista cristiano, la intolerancia es una virtud inquisitoria pues no se puede permitir la tolerancia con ideas opuestas a la moral cristiana. Así la tolerancia se entiende como «tener que aguantarse», premiando la intolerancia como la justa manifestación de la defensa de los valores propios, lo que supone una desventaja estratégica al respecto de considerar la tolerancia como la oposición a la intolerancia «efectiva», santo y seña de muchos cabezas cuadradas. Esto es, un cristiano siempre estará cabreado si su entorno no piensa como el, y se premiará que intente cambiarlo. ¿No debe el juez prelar el derecho a expresarse por encima de un malestar, más teniendo en cuenta su carácter apostolizador en tanto y en cuanto trata de cohartar manifestaciones opuestas a su credo?. Y como indicó Mo anteriormente, ¿como sabemos cúales son las intenciones del demandante?, porque bien podría estar la denuncia motivada por una ojeriza, o cualquier otra prevenda alejada de la búsqueda de justicia…porque seamos serios, la receta es una mierda, pero a mi me hace gracia, y a otros les revuelve el estómago. La moral que se desprende de los principios que conforman la justicia no es la misma que la que impele la denuncia, parasitaria de la anterior, aprovechando hipócritamente las ventajas que le ofrece y ellos nunca ofrecerían.

  85. Hablamos sobre historia Mo , el caso de Hitler es muy diferente a la epoca franquista y a las condiciones del ? porque el golpe de estado seguido del franquismo ocupan la sociedad espanola ? primeramente el vacio de poder , eso seguido de humanistas como Jose Antonio de Rivera,logicamente en donde la ideologia del fascismo lamentablemente se reflejaba en sus ideales ,no asi en el humanismo , para cualquiera que se haya leido la obra de esta celebridad se puede percatar de que fue un humanista ,tal vez un nacionalista pero sobre todo a favor de la superacion motivado por el nacionalismo patriotico catolico de la epoca , recordando de que Hitler surje dentro del socialismo nacionalista aleman que es quien lo lleva al poder , otra de las razones por la cual Europa deriva en la segunda guerra mundial en parte es el ambito de lo que fue la guerra civil .

  86. Estimado José Luis:
    “Obviamente no porque la democracia inglesa es un ejemplo para todos”.
    Ruego que me excluyas de ese “todos”. Hay unas cuantas cosas de la democracia inglesa que me parecen muy poco ejemplares. No sólo la que citas, sino también, el sistema electoral que fomenta el bipartidismo y excluye terceros en liza, la composición y poderes de la Cámara Alta, etc., etc.
    “Confiemos en el buen sentido del juez ya que le hemos cargado con la obligación de inferir de las pruebas las intenciones del acusado no sólo en este caso sino en muchas otros.”
    Estoy dispuesto a confiar moderadamente en el buen sentido de los jueces cuando se trata de cuestiones que no les afectan personalmente. No si son amigos del encausado, el tema es ideológico o les toca sus sentimientos más íntimos. Sería ingenuidad por mi parte. (Lo que no quiere decir que cualquier juez y en cualquier caso vaya a prevaricar. Hay grados). Y no me voy a otra parte porque soy de aquí. Ya sabes, “de España vengo y a España voy, que he nacido en España de dónde soy”, que decía la zarzuela. (Tampoco me consta que en otras partes estén mejor en cuestiones judiciales. Me acuerdo del bochornoso espectáculo del caso Pinochet que no dice nada bueno del sistema judicial británico. Así que si hay que irse, se va, pero irse para ná es tontería).
    “La calumnia lleva implícta un daño real para el calumniado… o no. ¿Recuerdas las pancartas de Aznar asesino o de Zapatero cómplice de ETA? Unas y otras eran calumniosas. ¿Crees que ocasionaron algún perjuicio a los implicados? (…)¿Cómo se comprueba una lesión en la dignidad de una persona, el menoscabo de su fama o el atentado contra su propia estimación? ¿Cómo se evalúa si es tenida en el concepto público por grave? Estamos hablando de conceptos que no son mensurables así que o dejamos el campo abierto a la interpretación judicial o dejamos que cada uno diga lo que le salga de ahí mismo.) Es decir, consagramos la impunidad.(…)
    Como hemos visto, hay mayores ambigüedades en el tema de la injuria. ¿Supone eso un perjuicio mayor para la democracia de lo que supondría permitir el libre insulto con lo que ello supondría de deterioro de la convivencia?”

    Sutil argumento, que se quiebra de puro sutil.
    1. No estoy a favor de que se persiga judicialmente el insulto. Puedes llamarlo favorecer la impunidad… pero añade “del insultador”. No la impunidad en general. De hecho, que yo sepa, nadie persiguió o condenó a los que llamaron “asesino” a Aznar o “amigo de terroristas” a Zapatero. (En el segundo caso fueron destacados miembros del partido opositor, si no recuerdo mal y en el primero alguien de otro partido). Entiendo que semejantes acusaciones son voluntariamente hiperbólicas y no implicaban que Aznar o Zapatero hubieran hecho algo legalmente punible. Nos pueden parecer desaforadas, histéricas o lo que tú quieras, pero no son acusaciones literales. Si lo fueran, habría todo el derecho de perseguir a los que las profirieron, puesto que el daño producido por la calumnia sería directo y mensurable: sería falso o verdadero de acuerdo con pruebas objetivas, no con baremos personales. Algo así ocurrió con el Dr. Montes al que se le acusó de haber asesinado a unos cuántos ancianos, literalmente. La justicia condenó al calumniador con justicia, independientemente de que la pena aplicada fuera o no proporcional al dolo -¿se dice así, no?-.
    2. Igualmente respecto del menoscabo a la fama o del honor. Se menoscaba la fama de una persona de mil maneras. Unas, no son mensurables. Por ejemplo, pintando insultos contra ella en una pared. Otra, acusándoles falsamente de cometer actos infamantes que pueden dañar su posición social. Es obvio que sólo la segunda puede ser perseguida, porque puede ser probada, en mi modesta opinión.
    3. Lo de la autoestima, me parece para coger con pinzas. Desde luego, en un juicio sobre injurias que afectan la autoestima aparecerán peritos psicólogos que afirmarán poder evaluar objetivamente la pérdida de autoestima. No estoy muy seguro que esto sea así. Pero se puede inferir la pérdida de la autoestima de manera objetiva por la conducta de la persona injuriada. Es algo más o menos mensurable, dicho sea con las pertinentes cautelas. Pero en este caso no se debería considerar como determinante el testimonio de la persona injuriada acerca de sus estados de conciencia. Porque eso es la subjetividad pura.
    4. La razón de que considere que no pueden ser perseguidos actos de palabra que me parecen rechazables e incluso indignantes en más de una ocasión, es que prohibirlos puede significar un perjuicio mayor que permitirlos. Esto ya lo he explicado antes, así que no voy a repetirme.
    En el caso del delito de blasfemia no se cumple ni una de las condiciones que he sugerido que permiten que un delito de expresión sea objetiva o imparcialmente estimable con un cierto grado de seguridad.
    Espero haber aclarado lo de la supuesta impunidad que yo había supuestamente defendido.
    “Por supuesto que es criticable porque gracias a Dios 😉 no vivimos en Irán.”
    Por supuesto. No vivimos en Irán, pero creo que no es gracias a ningún dios. Que yo conozca, al menos.
    Final: lo he dicho varias veces, pero insisto: que opine que este tipo de conductas verbales desagradables no deben ser penalizadas no quiere decir que las apruebe. Incluso me parece que son moralmente condenables y a mí me suelen molestar bastante. (Incluyendo lo del crucifijo, que me parece una chorrada sin gracia). Pero entiendo que, de convertirlas en casos judiciales, podría resultar un menoscabo de lo que considero que es uno de los pilares de la democracia: la libertad de expresión. Y si hay que elegir, se elige. Prefiero que se tenga que aguantar alguien por las molestias (yo mismo) que se vaya al garete la libertad de expresión.
    Saludos.
    Fdo: Mo, sólo Mo.
    PD: Creo que el nucleo de nuestra desavenencia estriba en la confianza o desconfianza en el sistema judicial. Ese es un tema muy amplio y que rebasa este foro. Pero, aparte, no has explicado como se puede humillar el honor o la fama de una idea. Que es la esencia del delito de blasfemia. Ya es complicado evaluar el honor y fama de una persona, que parece cosa calderoniana, pero lo de las ideas, insisto, no me casa.

  87. Estimado Mo:
    «Ruego que me excluyas de ese “todos”. Hay unas cuantas cosas de la democracia inglesa que me parecen muy poco ejemplares. No sólo la que citas, sino también, el sistema electoral que fomenta el bipartidismo y excluye terceros en liza, la composición y poderes de la Cámara Alta, etc., etc.»
    Vale, excluido quedas 😉 Dos cosas, ningún sistema es perfecto (obviamente la Cámara de los Lores no tiene ningún sentido hoy en día… como tampoco el Senado español) pero en su conjunto el sistema británico me parece muy superior al español (ya me gustaría, por ejemplo, que en España fuera posible el debate interno de los partidos que existe en el Reino Unido sin que los votantes vean en ello síntomas de debilidad o descomposición interna). Segundo, el sistema electoral británico no prima el bipartidismo, son los votantes los que priman el bipartidismo al votar mayoritariamente conservador o laborista. (Por si alguien no la sabe, en el Reino Unido el que gana la votación en cada distrito se lleva su correspondiente diputado. Los perdedores no obtienen nada). Si el partido liberal, o el partido de la independencia del Reino Unido, o… no tienen más representación o no tienen ninguna en absoluto es sólo porque no son mayoritarios en más distritos o porque son incapaces de ganar en ninguno de ellos y eso es así por la decisión de los electores, no por el sistema electoral (de hecho, históricamente -hasta 1920- los dos partidos mayoritarios ingleses eran el conservador y el liberal). A efectos de comparación, en el Reino Unido desde las elecciones del 2010, hay diez partidos políticos con representación parlamentaria, además de un independiente (otra ventaja del sistema británico) y el gobierno es de coalición conservadora-liberal. En España hay trece partidos con representación parlamentaria, ningún independiente y un gobierno del PP con mayoría absoluta.
    «Estoy dispuesto a confiar moderadamente en el buen sentido de los jueces cuando se trata de cuestiones que no les afectan personalmente. No si son amigos del encausado, el tema es ideológico o les toca sus sentimientos más íntimos. Sería ingenuidad por mi parte. (Lo que no quiere decir que cualquier juez y en cualquier caso vaya a prevaricar. Hay grados).»
    Para evitar todo eso es, precisamente, para lo que existe la figura de la recusación.
    «Y no me voy a otra parte porque soy de aquí. Ya sabes, “de España vengo y a España voy, que he nacido en España de dónde soy”, que decía la zarzuela. (Tampoco me consta que en otras partes estén mejor en cuestiones judiciales. Me acuerdo del bochornoso espectáculo del caso Pinochet que no dice nada bueno del sistema judicial británico. Así que si hay que irse, se va, pero irse para ná es tontería).»
    Yo también soy de aquí, pero si algún día considero que en España no existe la libertad y seguridad jurídica que yo considero indispensables, tendría que liar el petate y poner pies en polvorosa. La verdad, no tengo vocación de mártir 😉
    «Sutil argumento, que se quiebra de puro sutil.
    1. No estoy a favor de que se persiga judicialmente el insulto. Puedes llamarlo favorecer la impunidad… pero añade “del insultador”. No la impunidad en general. De hecho, que yo sepa, nadie persiguió o condenó a los que llamaron “asesino” a Aznar o “amigo de terroristas” a Zapatero. (En el segundo caso fueron destacados miembros del partido opositor, si no recuerdo mal y en el primero alguien de otro partido). Entiendo que semejantes acusaciones son voluntariamente hiperbólicas y no implicaban que Aznar o Zapatero hubieran hecho algo legalmente punible. Nos pueden parecer desaforadas, histéricas o lo que tú quieras, pero no son acusaciones literales.»
    En ambos casos, fueron víctimas del terrorismo (en el primero del islámico, en el segundo del de ETA) los que llevaban las pancartas, pero eso no importa. Coincido contigo en que no se deben entender esas palabras de forma literal y te señalo que al entender eso ambos estamos juzgando la intención de aquéllos que las confeccionaron y portaban, sin tener mayores elementos de juicio. No los hemos interrogado, no hemos interrogado a personas que los conozcan, no hemos investigado su vida… no hemos hecho nada de lo que sí puede hacer un juez.
    «Si lo fueran, habría todo el derecho de perseguir a los que las profirieron, puesto que el daño producido por la calumnia sería directo y mensurable: sería falso o verdadero de acuerdo con pruebas objetivas, no con baremos personales. Algo así ocurrió con el Dr. Montes al que se le acusó de haber asesinado a unos cuántos ancianos, literalmente. La justicia condenó al calumniador con justicia, independientemente de que la pena aplicada fuera o no proporcional al dolo -¿se dice así, no?-.»
    No, no estamos hablando de un daño objetivo ni mensurable. Supongamos que estamos equivocados y que esas pancartas debían ser entendidas literalmente. ¿Crees que alguien se tomaría en serio ninguna de ambas acusaciones? ¿Dónde estaría entonces el daño? Sólo en la subjetividad de los mencionados y eso no supone que no exista el delito de calumnia.
    «2. Igualmente respecto del menoscabo a la fama o del honor. Se menoscaba la fama de una persona de mil maneras. Unas, no son mensurables. Por ejemplo, pintando insultos contra ella en una pared. Otra, acusándoles falsamente de cometer actos infamantes que pueden dañar su posición social. Es obvio que sólo la segunda puede ser perseguida, porque puede ser probada, en mi modesta opinión.»
    Pues salvo que el honor y la fama tengan realidad física, me da que no sólo los daños contra ambos conceptos no son mensurables sino que, ni siquiera, son demostrables fuera de lo subjetivo.
    «3. Lo de la autoestima, me parece para coger con pinzas. Desde luego, en un juicio sobre injurias que afectan la autoestima aparecerán peritos psicólogos que afirmarán poder evaluar objetivamente la pérdida de autoestima. No estoy muy seguro que esto sea así. Pero se puede inferir la pérdida de la autoestima de manera objetiva por la conducta de la persona injuriada. Es algo más o menos mensurable, dicho sea con las pertinentes cautelas. Pero en este caso no se debería considerar como determinante el testimonio de la persona injuriada acerca de sus estados de conciencia. Porque eso es la subjetividad pura.»
    Es que en este tipo de delitos no hay nada más que eso. Hay personas que se molestan a la mínima y otros a los que nos «resbala». Por eso en el artículo de la injuria dice el Código Penal: «sean tenidas en el concepto público por graves.» Pero claro, el concepto público de la gravedad o no de una injuria no es más que la suma de la subjetividad de cada uno de nosotros como individuos.
    «4. La razón de que considere que no pueden ser perseguidos actos de palabra que me parecen rechazables e incluso indignantes en más de una ocasión, es que prohibirlos puede significar un perjuicio mayor que permitirlos.»
    Obviamente mi opinión concuerda con la de los legisladores españoles. Es peor permitir esos comportamientos quitándoles la responsabilidad penal que prohibirlos. Sencillamente y como ya señaló Aristóteles somos animales sociales (incluso los misántropos como un servidor). Si empiezas a permitir el ataque (aunque sea verbal) a los otros, das entrada a la violencia (aunque sea verbal) y eso no facilita la convivencia (que debe ser pacífica) social sino todo lo contrario. ¿Para qué sirve la Ley? Pues precisamente para facilitar la convivencia. Si en lugar de servir a la convivencia deja impunes los comportamientos que la perjudican estamos haciendo un pan como unas hostias.
    «Por supuesto. No vivimos en Irán, pero creo que no es gracias a ningún dios. Que yo conozca, al menos. »
    Los emoticones, qué gran invento…
    «PD: Creo que el nucleo de nuestra desavenencia estriba en la confianza o desconfianza en el sistema judicial. Ese es un tema muy amplio y que rebasa este foro.»
    No, el núcleo de nuestra discrepancia está en el límite de la libertad de expresión. Yo comparto la opinión de los legisladores del 95 (y de los siguientes que no han modificado estos artículos del Código Penal). La libertad de expresión no cubre la injuria.
    «Pero, aparte, no has explicado como se puede humillar el honor o la fama de una idea. Que es la esencia del delito de blasfemia. Ya es complicado evaluar el honor y fama de una persona, que parece cosa calderoniana, pero lo de las ideas, insisto, no me casa.»
    El honor y la fama no son más que ideas, pero tampoco la propiedad es más que eso y no por ello consideramos que la propiedad de una idea sea menos digna de protección que la propiedad de algo material. Lo mismo es este caso.
    Saludos

  88. Espero disculpen la intromisión:
    José Luis Calvo:
    «Dos cosas, ningún sistema es perfecto (obviamente la Cámara de los Lores no tiene ningún sentido hoy en día… como tampoco el Senado español) pero en su conjunto el sistema británico me parece muy superior al español (ya me gustaría, por ejemplo, que en España fuera posible el debate interno de los partidos que existe en el Reino Unido sin que los votantes vean en ello síntomas de debilidad o descomposición interna).»
    Eso más que un fallo del sistema es un problema de cultura democrática o, tal vez, de organización interna de los partidos que premien al «trepa».
    «Segundo, el sistema electoral británico no prima el bipartidismo, son los votantes los que priman el bipartidismo al votar mayoritariamente conservador o laborista. (Por si alguien no la sabe, en el Reino Unido el que gana la votación en cada distrito se lleva su correspondiente diputado. Los perdedores no obtienen nada).»
    Si lo prima. Obtener representación parlamentaria para un partido minoritario allí consecuentemente es mucho más difícil, pues hay que vencer al menos en un distrito por delante de dos partidos bien financiados y promocionados (piense en los números: 650 circunscripciones con unos 70.000 votantes cada una…difícil arrimar cebolleta). Un sistema uninominal mayoritario como el suyo tiende a polarizar el debate público y el voto, so pena de ser inútil. No ha a lugar para justificaciones históricas para el caso… también en EEUU el partido Whig puso 4 presidentes en la casa blanca, pero como en Inglaterra, se debió a los diferentes nombres e ideas de los partidos, que acordes con el pensamiento de la época, iban adoptando, y sobretodo a las distintas coaliciones para alcanzar mayor representatividad. Que el partido laboral inglés superase al liberal allá por 1920 se debió a la corriente izquierdista que recorría el globo, lo que no excluye que el sistema prime el bipartidismo. No obstante, es de reseñar que en efecto en cada distrito se vota a la persona, no al partido, atendiendo a lo que es mejor para esa circunscripción en particular; pero este supuesto acercamiento entre el electorado y el elegido en la práctica es ficticio, más con la aparición de los «whips», los más papistas que el papa de cada partido, funcionarios encargados de mantener la cohesión entre los representantes de sus respectivos partidos, relegando los intereses de cada circunscripción a los intereses generales o de partido mediante una férrea disciplina interna. Pero para notar el bipartidismo mejor ponemos un ejemplo: en las elecciones de 1983, los conservadores, con un 42% de votos populares, conseguían 396 escaños; los laboristas, con un 29%, conseguían 209 escaños; sin embargo, la Alianza Liberal-Socialdemócrata, con un 21% de votos sólo obtuvo 23 escaños. Lo que si es de envidiar del sistema político británico es que no existan leyes con rango jurídico superior al ordinario para regular el funcionamiento de los poderes públicos, y su composición y organización. Este constitucionalismo no escrito favorece el debate en el seno de los partidos y evita apoltronamientos y abusos a la carta…magna…(y digo yo, en la derecha…¿nadie está hasta los huevos de Camps?…creo que hasta en el opus dei empiezan a estar hasta los mismísimos).
    Por cierto, el segundo referendum de la historia de Gran Bretaña fué el año pasado y terciaba sobre cambiar el sistema electoral, pero ganó el no. Estarán contentos con lo que tienen o la alternativa no les pareció mejor…
    «Para evitar todo eso es, precisamente, para lo que existe la figura de la recusación.»
    Y para que la recusación no sea una herramienta que se popularice existe el corporativismo entre jueces.
    «Es que en este tipo de delitos no hay nada más que eso. Hay personas que se molestan a la mínima y otros a los que nos «resbala». Por eso en el artículo de la injuria dice el Código Penal: «sean tenidas en el concepto público por graves.» Pero claro, el concepto público de la gravedad o no de una injuria no es más que la suma de la subjetividad de cada uno de nosotros como individuos.»
    De acuerdo, pero la justicia no es democrática en ese aspecto aún bebiendo de la tradición y la costumbre, aunque trate de representar el sentir popular; la tolerancia no se puede alejar de la razón, y si la mayoría decide que apedrear adúlteras es tolerable, entonces seré yo el que ponga pies en polvorosa…otra buena razón para escapar sería que la justicia tolerase la intolerancia derivada de un credo en un país seglar…o un síntoma de que lo de seglar es un pegote.
    «Obviamente mi opinión concuerda con la de los legisladores españoles. Es peor permitir esos comportamientos quitándoles la responsabilidad penal que prohibirlos. Sencillamente y como ya señaló Aristóteles somos animales sociales (incluso los misántropos como un servidor). Si empiezas a permitir el ataque (aunque sea verbal) a los otros, das entrada a la violencia (aunque sea verbal) y eso no facilita la convivencia (que debe ser pacífica) social sino todo lo contrario. ¿Para qué sirve la Ley? Pues precisamente para facilitar la convivencia. Si en lugar de servir a la convivencia deja impunes los comportamientos que la perjudican estamos haciendo un pan como unas hostias.»
    Ya, dudo mucho que la mayoría de jueces en este país, indistintamente de su pelaje, sigan ese, a mi parecer, sui generis argumento. De la misma forma yo le puedo decir que si se permite, por una queja de un colectivo ultracatólico, censurar el video de krahe, esto les daría alas para, como niños de moral heterónoma que son, luego quemar farmacias que vendan condones…no le giba. Argumentativo, no cuela. En efecto la ley sirve para reglar la convivencia entre las gentes, así que no empecemos a cohartar libertades individuales en nombre de conciencias grupales que no sean universales, esto es, pertenecientes a todos los individuos.
    «No, el núcleo de nuestra discrepancia está en el límite de la libertad de expresión. Yo comparto la opinión de los legisladores del 95 (y de los siguientes que no han modificado estos artículos del Código Penal). La libertad de expresión no cubre la injuria.»
    Faltaría más, claro que la libertad de expresión debe tener unos límites, depositados al parecer en la interpretación de un juez esquivando así los principios liberales en que se fundamenta gran parte del derecho, como ya comenté en otra entrada, como consecuencia de la difilcutad en homogeneizar criterios sobre que lo que la mayoría piensa. Y fíjese el grado de desconfianza que puedo llegar a tener en un juez católico que en caso de ser yo el juez le meto un paquete a los denunciantes por hacerme perder el tiempo con tonterías…a rezar a misa ( aquí estoy yo, imparcial, justo… 😉 ).
    «El honor y la fama no son más que ideas, pero tampoco la propiedad es más que eso y no por ello consideramos que la propiedad de una idea sea menos digna de protección que la propiedad de algo material. Lo mismo es este caso. »
    Vaya por delante que la fama no es una idea, es mensurable, y seguidamente que la propìedad también. Y ricemos el rizo, el ateísmo es una idea, el deísmo otra (mucho menos caval todo sea dicho, al menos no hace falta como herramienta de cohesión social ni política o de control de masas), ¿no deben, en tal caso tener el mismo grado de protección?, ¿no injuria un creyente por el hecho de serlo la idea de ateísmo?

  89. P.D.: dije…»¿no injuria un creyente por el hecho de serlo la idea de ateísmo?»
    Además los ateos estábamos primero, los deístas vinieron luego…:-p

  90. Trus dixit:
    «¿No debe el juez prelar el derecho a expresarse por encima de un malestar, más teniendo en cuenta su carácter apostolizador en tanto y en cuanto trata de cohartar manifestaciones opuestas a su credo?.
    Hagamos una prueba. Dios no existe. Jesús no era más hijo de Dios que cualquier otro judío de su época que mostrara un buen comportamiento (eso es lo que significaba para un judío de entonces el ser hijo de Dios). María no era ninguna virgen sino una madre de familia numerosa. Jesús nunca quiso fundar ninguna nueva religión. La supuesta sucesión de Pedro es una filfa desde el primer momento por lo que la Iglesia católica no tiene ninguna razón para pretender ser depositaria de ninguna verdad revelada… Puedo seguir así hasta hartarme y cuando acabe con las falsedades del cristianismo seguir con las de judaísmo, el islam, el budismo, el animismo… Todo lo que he escrito es contrario a las creencias del catolicismo y dudo mucho que ningún católico pueda ver en mí ninguna intención de ofender sus creencias cuando digo esas cosas que, con excepción de la primera, se basan en el trabajo de exégetas muchos de ellos creyentes, buena parte de ellos cristianos e, incluso en algún caso, sacerdotes católicos 😉 La libertad de expresión sí me permite hacer manifestaciones contrarias al credo católico (si se ofenden por ello es su problema), que es algo muy distinto a que yo manifieste algo con el único propósito de ofender a los que aceptan dicho credo. Dicho sea en plan lema, libertad para discrepar, siempre; libertad para insultar, nunca.
    «Y como indicó Mo anteriormente, ¿como sabemos cúales son las intenciones del demandante?, porque bien podría estar la denuncia motivada por una ojeriza, o cualquier otra prevenda alejada de la búsqueda de justicia…»
    Pueden tener los motivos que quieran, rectos (que realmente piensen que esto es una mera ofensa que para su reparación precisa de un reproche penal) o torticeros (que quieran publicidad, «acojonar» al personal para que no haya críticas públicas a la Iglesia…) Lo que se va a ver en el juicio no es eso sino es si el Sr. Krahe hizo esta obra con el propósito de ofender a los que practican una determinada religión. Todo lo demás es marear la perdiz 😉
    «porque seamos serios, la receta es una mierda, pero a mi me hace gracia, y a otros les revuelve el estómago. La moral que se desprende de los principios que conforman la justicia no es la misma que la que impele la denuncia, parasitaria de la anterior, aprovechando hipócritamente las ventajas que le ofrece y ellos nunca ofrecerían.»
    Por eso a la Justicia se la representa ciega y con una balanza. Se te juzga por tus actos sin importar quién seas ni quién te haya acusado (no hay más que pensar en la figura de los arrepentidos en España, i pentiti italianos o The Federal Witness Security Program estadounidense narcotraficantes, terroristas, mafiosos… lo mejor de cada casa, vamos, pero sin sus delaciones…)

  91. «La libertad de expresión sí me permite hacer manifestaciones contrarias al credo católico (si se ofenden por ello es su problema)…»
    Exacto, ¡faltaría menos!
    «…que es algo muy distinto a que yo manifieste algo con el único propósito de ofender a los que aceptan dicho credo. Dicho sea en plan lema, libertad para discrepar, siempre; libertad para insultar, nunca. »
    De eso hablábamos, de como discernirlo. Simplemente no se puede. krahe perfectamente puede decir que su motivación fué otra, como la de hacer reir tanto a creyentes como a ateos. Ya comenté mi postura, para mi no hay caso, hay ganas de montar ruido. Hagamos una prueba; del mismo modo que sus afirmaciones anteriores pueden ser consideradas contrarias al credo cristiano, y no tienen intención de ofender, podrían hacerlo igualmente, pero estaría ud. exonerado de culpa al manifestar sus opiniones sin esa intención, pero krahe no puede manifestar su ateísmo cocinando una berenjena. Ya se comentó que los límites a la libertad de expresión, como cualquier libertad, termina donde empieza la de otro, y para el caso la libertad de expresión incluye “no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y difundirlas”. Por supuesto el insulto es punible, J. Losantos no para de pagar multas, pero el video no va dirigido a nadie en particular, por lo que no deja de apologar el ateísmo en todo caso. Otra consideración si sería mear fuera del tiesto.
    Insulto: «1. tr. Ofender a alguien provocándolo e irritándolo con palabras o acciones.»
    Desde luego hay quien se ha ofendido, pero el video no iba dirigido a ellos, ¿es responsable krahe de quien vea el video?, no, solo de su contenido. lo que pasa es que hay muchas ganas de crear la sensación de corrientes anticristianas en según que sitios y publicaciones y hacerse un poquito los mártires que eso también les va bastante…apostolizar, apostolizar, y apostolizar, dicho en plan lema.
    «Pueden tener los motivos que quieran, rectos (que realmente piensen que esto es una mera ofensa que para su reparación precisa de un reproche penal) o torticeros (que quieran publicidad, «acojonar» al personal para que no haya críticas públicas a la Iglesia…) Lo que se va a ver en el juicio no es eso sino es si el Sr. Krahe hizo esta obra con el propósito de ofender a los que practican una determinada religión. Todo lo demás es marear la perdiz ;-)»
    Se ha llegado a este punto porque algunos tienen ganas de marear la perdiz, pues por encima de consideraciones económicas, ideológicas, personales, etc, para estos está la palabra de dios. Lo que apuntaba es que un juez no puede discernir eso, aunque tenga la responsabilidad de hacerlo, y ahí es donde pueden tener cancha los realmente «bulleros»…no olvidemos que su intención no es vivir tranquilos dios mediante, es apostolizar, apostolizar y apostolizar.
    «Por eso a la Justicia se la representa ciega y con una balanza. Se te juzga por tus actos sin importar quién seas ni quién te haya acusado (no hay más que pensar en la figura de los arrepentidos en España, i pentiti italianos o The Federal Witness Security Program estadounidense narcotraficantes, terroristas, mafiosos… lo mejor de cada casa, vamos, pero sin sus delaciones…)»
    Exacto, actos. Ningún acto es susceptible de no ser considerado ofensa por cualquiera. ¿Es eso una convivencia pacífica?. Con tal de no ver el video asunto arreglado, pero lo que les preocupa es que pueda suponer un estorbo en su difusión de la verdad revelada…y mamar de la teta del estado, que al fin y al cabo todos somos de dios…ups, esto…ciudadanos. Estas posturas deberían frenarse, no van en pro de la convivencia, defienden intereses propios con la justicia mediante con el pretexto de haber sido ofendidos, y a esto me refería con la comparación entre tolerancia cristiana y un concepto más moderno de la misma; están en su obligación de no tolerar el video, cuando lo que la sociedad demanda es que no toleren la intolerancia.

  92. Trus dixit:
    «Espero disculpen la intromisión:»
    Nada que disculpar. Estamos en un debate público así que las aportaciones no deben ser perdonadas sino agradecidas.
    «Eso más que un fallo del sistema es un problema de cultura democrática o, tal vez, de organización interna de los partidos que premien al «trepa».»
    Ambas cosas. Desde luego aquí algo como lo sucedido con la Dama de Hierro que fue forzada a dimitir por la rebelión de su propio partido (el conservador, obviamente) y que eéste ganara las siguientes elecciones es inimaginable. Véase lo que pasó con la UCD después de que forzaran la dimisión de Suárez.
    «Si lo prima. Obtener representación parlamentaria para un partido minoritario allí consecuentemente es mucho más difícil, pues hay que vencer al menos en un distrito por delante de dos partidos bien financiados y promocionados (piense en los números: 650 circunscripciones con unos 70.000 votantes cada una…difícil arrimar cebolleta).»
    Al no tener que ganar más que un distrito es más sencillo para un partido pequeño obtener representación que si tienes que presentarte a nivel autonómico o nacional que es algo que, sencillamente, muchos pequeños partidos no pueden permitirse por una cuestión económica. De ahí que en el Reino Unido haya candidatos independientes (y nada que ver con la historia española de que soy independiente dentro de las listas del partido X sino que son ciudadanos que se presentan a título particular o con el apoyo de plataformas sociales que no políticas). No tenemos más que ver lo que pasa en nuestro país. ¿Cuándo se presentan partidos más «raros» (dicho sea con todo el respeto) en las elecciones municipales o en las generales?
    «Un sistema uninominal mayoritario como el suyo tiende a polarizar el debate público y el voto, so pena de ser inútil. No ha a lugar para justificaciones históricas para el caso… también en EEUU el partido Whig puso 4 presidentes en la casa blanca, pero como en Inglaterra, se debió a los diferentes nombres e ideas de los partidos, que acordes con el pensamiento de la época, iban adoptando, y sobretodo a las distintas coaliciones para alcanzar mayor representatividad. Que el partido laboral inglés superase al liberal allá por 1920 se debió a la corriente izquierdista que recorría el globo, lo que no excluye que el sistema prime el bipartidismo. No obstante, es de reseñar que en efecto en cada distrito se vota a la persona, no al partido, atendiendo a lo que es mejor para esa circunscripción en particular; pero este supuesto acercamiento entre el electorado y el elegido en la práctica es ficticio, más con la aparición de los «whips», los más papistas que el papa de cada partido, funcionarios encargados de mantener la cohesión entre los representantes de sus respectivos partidos, relegando los intereses de cada circunscripción a los intereses generales o de partido mediante una férrea disciplina interna. Pero para notar el bipartidismo mejor ponemos un ejemplo: en las elecciones de 1983, los conservadores, con un 42% de votos populares, conseguían 396 escaños; los laboristas, con un 29%, conseguían 209 escaños; sin embargo, la Alianza Liberal-Socialdemócrata, con un 21% de votos sólo obtuvo 23 escaños.»
    Veamos algunas cifras de España (elecciones al Congreso de 2011): IU 1.680.810 votos que se tradujeron en 11 escaños. UPYD 1.140.242 votos que se tradujeron en 5 escaños. CiU 1.014.263 escaños que se tradujeron en 16 escaños. PNV 323.517 votos que se tradujeron en 5 escaños. Si la razón para criticar el sistema inglés es que la representación obtenida no guarda relación con el total de votos, del sistema español puede decirse lo mismo y además el sistema español crea un agravio comparativo que al viejo lema «Un hombre, un voto» le falta añadir «que tendrá distinto valor según dónde lo emitas». Sigamos con las cifras (que son un coñazo, ya lo sé): Teruel con 114.212 electores tiene 3 diputados así que «toca» uno por cada 38.070 votantes. Barcelona con un censo electoral de 3.980.181 personas tiene 31 diputados así que le corresponde uno por cada 128.392 votantes. Todos iguales y algunos más iguales que otros…
    «Y para que la recusación no sea una herramienta que se popularice existe el corporativismo entre jueces.»
    Y para los jueces que tomen decisiones injustas existe el delito de prevaricación.
    «De acuerdo, pero la justicia no es democrática en ese aspecto aún bebiendo de la tradición y la costumbre, aunque trate de representar el sentir popular; la tolerancia no se puede alejar de la razón, y si la mayoría decide que apedrear adúlteras es tolerable, entonces seré yo el que ponga pies en polvorosa…otra buena razón para escapar sería que la justicia tolerase la intolerancia derivada de un credo en un país seglar…o un síntoma de que lo de seglar es un pegote.»
    Peligros que para nada veo en nuestro país aunque si se produce algo siquiera parecido a eso la desbandada puede ser general…
    «Ya, dudo mucho que la mayoría de jueces en este país, indistintamente de su pelaje, sigan ese, a mi parecer, sui generis argumento. De la misma forma yo le puedo decir que si se permite, por una queja de un colectivo ultracatólico, censurar el video de krahe, esto les daría alas para, como niños de moral heterónoma que son, luego quemar farmacias que vendan condones…no le giba. Argumentativo, no cuela. En efecto la ley sirve para reglar la convivencia entre las gentes, así que no empecemos a cohartar libertades individuales en nombre de conciencias grupales que no sean universales, esto es, pertenecientes a todos los individuos.»
    Por partes, no es que si permitimos el insulto después vendrá la quema de iglesias (o lo que se quiera decir). No me opongo al insulto porque sea el comienzo de una escalada que nos puede llevar a… me opongo al insulto porque éste es una forma de violencia y como tal es intolerable por sí mismo. No tiene que conducir a nada, es malo por sí mismo. Y cuidado con eso de que no podemos cohartar las libertades individuales por las conciencias grupales porque sencillamente no es verdad. ¿Tiene derecho un individuo a contraer matrimonio libremente? Sí. ¿Puede un individuo de religión musulmana contraer legalmente cuatro matrimonios simultáneos en España? Obviamente, no así que estamos cohartando su derecho al matrimonio polígamo por una conciencia grupal, que en nuestra tradición (no en la suya, por supuesto) somos monógamos. De igual forma ¿puedo yo tener en mi casa un AK-74 en perfecto estado de uso? Obviamente, no. ¿Por qué se limita mi derecho a la propiedad? Porque en nuestra tradición (en la reciente porque si nos vamos más atrás en el tiempo…) la tenencia de armas está muy limitada y en el caso de armas de guerra como un fusil de asalto está totalmente prohibida mal que les pese a los fanáticos de estos cacharros.
    «Faltaría más, claro que la libertad de expresión debe tener unos límites, depositados al parecer en la interpretación de un juez esquivando así los principios liberales en que se fundamenta gran parte del derecho, como ya comenté en otra entrada, como consecuencia de la difilcutad en homogeneizar criterios sobre que lo que la mayoría piensa. Y fíjese el grado de desconfianza que puedo llegar a tener en un juez católico que en caso de ser yo el juez le meto un paquete a los denunciantes por hacerme perder el tiempo con tonterías…a rezar a misa ( aquí estoy yo, imparcial, justo… 😉 ).»
    Pues si reconoces que la libertad de expresión tiene límites ¿a quién le corresponde marcarlos? Pues salvo que caigamos en alguna historia muy extraña de tipo gobierno platónico o similar, ésa es una tarea de los legisladores democráticamente electos aunque, en el caso de que metan la patita, debe ser subsanado su error por el tribunal correspondiente (en España el Constitucional). Los legisladores han señalado que un límite a la libertad de expresión es la ofensa a las religiones y pese a que la norma lleva casi diecisiete años en vigor no ha sido derogada por la instancia jurídica correspondiente, así que para mí esta perfectamente claro.
    «Vaya por delante que la fama no es una idea, es mensurable, y seguidamente que la propìedad también.»
    No estamos hablando de fama en el sentido de cuántas personas conocen a Belén Esteban, por ejemplo sino en el de opinión que la gente tiene de uno. Como se miden las opiniones es algo que escapa a mi capacidad d enetendimiento. Lo mismo con la propiedad, la reconocemos pero no tiene existencia física que podamos medir (por supuesto me refiero al derecho, no al bien en sí que puede tener existencia física y ser por tanto mensurable… o puede no tenerla y ser, también, inmensurable).
    «Y ricemos el rizo, el ateísmo es una idea, el deísmo otra (mucho menos caval todo sea dicho, al menos no hace falta como herramienta de cohesión social ni política o de control de masas), ¿no deben, en tal caso tener el mismo grado de protección?, ¿no injuria un creyente por el hecho de serlo la idea de ateísmo?»
    No, un creyente, por el mero hecho de serlo, no está haciendo otra cosa que ejercer su derecho a tener las creencias que estime conveniente. De igual forma, los ateos, por el mero hecho de serlo, no estamos haciendo otra cosa que ejercer nuestro derecho a no creer en dios o dioses alguno(s). Pretender otra cosa me parece tan absurdo como sostener que un homosexual, por tener esa opción sexual, nos ofende a los heterosexuales o que los heterosexuales, por tener esa opción sexual, ofendemos a los homosexuales.
    Saludos

  93. Estimado José Luís (cony, el acento):
    Coincido contigo en que no se deben entender esas palabras de forma literal y te señalo que al entender eso ambos estamos juzgando la intención de aquéllos que las confeccionaron y portaban, sin tener mayores elementos de juicio. No los hemos interrogado, no hemos interrogado a personas que los conozcan, no hemos investigado su vida… no hemos hecho nada de lo que sí puede hacer un juez.
    Concedo. Nosotros, foreros de afición, especulamos. Un juez debe hacer algo más que especular. Preguntar a los implicados si están acusando de un delito concreto o sus expresiones se refieren al profundo disgusto moral que los aludidos les provocan. En el primer caso que demuestren su acusación o se atengan a las consecuencias. En el segundo, a la calle. Que la moderación verbal no es asunto judicial, sino de educación. El primer caso la evaluación es objetiva, dentro de lo que cabe. En el segundo, no. No se puede hacer esa distinción en el caso de blasfemia. Las intenciones del supuesto blasfemo sólo son interpretables por él mismo.
    Pues salvo que el honor y la fama tengan realidad física, me da que no sólo los daños contra ambos conceptos no son mensurables sino que, ni siquiera, son demostrables fuera de lo subjetivo. (…)
    Es que en este tipo de delitos no hay nada más que eso. Hay personas que se molestan a la mínima y otros a los que nos «resbala». Por eso en el artículo de la injuria dice el Código Penal: «sean tenidas en el concepto público por graves.» Pero claro, el concepto público de la gravedad o no de una injuria no es más que la suma de la subjetividad de cada uno de nosotros como individuos.

    Ya dije que eso de la “fama” y el “honor” me escaman bastante. Pero, por conceder algo a la legislación, diría que fama y honor son los conceptos que designan el status de una persona. Que es algo sociológicamente objetivable. En ese sentido serían mensurables, dentro de lo que cabe. Ej.: un amante rechazado pone en Internet las fotos de su ex desnuda/o. Es obvio que es un atentado contra el status social de esa persona. A no ser que sea bailarina de strip-tease, en cuyo caso el delito sería de copyright. Pero concedo que en estos puntos hay mucho de resbaladizo. No me siento cómodo con sus fronteras. Pero, por lo menos, en ellos el juez no está personalmente implicado, como puede ocurrir con el de blasfemia. Peligra la objetividad, pero no la imparcialidad.
    Si empiezas a permitir el ataque (aunque sea verbal) a los otros, das entrada a la violencia (aunque sea verbal) y eso no facilita la convivencia (que debe ser pacífica) social sino todo lo contrario. ¿Para qué sirve la Ley? Pues precisamente para facilitar la convivencia. Si en lugar de servir a la convivencia deja impunes los comportamientos que la perjudican estamos haciendo un pan como unas hostias.
    Concedo. El ideal de la convivencia es que sea pacífica. Pero vivimos en un mundo real, no ideal. Sólo una especie de Gran Hermano podría eliminar todos los actos violentos a la primera. Y solamente en una especie de Walden Dos, controlado por un Consejo de Superpsicólogos, se podría aplicar los programas de refuerzo y control mental adecuados para impedir que la gente osara siquiera pensar en términos violentos. Para mesurar los grados de violencia verbal, para establecer una raya entre lo metafórico y lo literal, necesitaríamos un Equipo de Semiólogos con plenos poderes, porque desgraciadamente nuestro lenguaje está empapado de violencia. Ese equipo debería trabajar con la Real Academia de la Lengua , que tendría que cambiar todo lo que sonara a violento en nuestro lenguaje. Así que los únicos métodos conseguir un mundo de mansos corderos (en el caso de que sea esto lo conveniente, que habría mucho que hablar), sería la Supercensura. Personalmente, prefiero un mundo en el que hombres imperfectos se desahogan a gritos, diciendo majaderías y chillando a los árbitros, siempre que no pasen de la raya del daño concreto a personas concretas. Es lo que hay, y lo que procede es tratar de educar para que se chille menos y para que la gente sea capaz de aguantar a los chillones con estoicismo. O distinguir entre el tipejo que se mete con la madre del colegiado y el que acusa directamente de un robo. Y distinguir el entorno del lenguaje que es tan significativo como las palabras que se profieren. No sé si se me entiende. Que determinadas expresiones contra los judíos pueden tener un sentido diferente en Francia que en Israel, dichas por un judío o por un neonazi, etc.
    Los emoticones, qué gran invento…
    No soporto los emoticones. Los odio. Me ofenden. Pido que se les aplique el artículo 525.
    El honor y la fama no son más que ideas, pero tampoco la propiedad es más que eso y no por ello consideramos que la propiedad de una idea sea menos digna de protección que la propiedad de algo material. Lo mismo es este caso.
    Creo haber mostrado, si no demostrado, que el honor y la fama pueden considerarse como algo más que ideas. Son relaciones sociales que constituyen parte de la integridad personal. Al menos como yo las entiendo. La propiedad no es una idea. Mi Rolex de oro y mi Porsche no son ideas. (No, no tengo un Rolex y un Porsche. Es un decir). Tampoco la intimidad de mi cuerpo es una idea.
    Sólo admito la protección legal de las ideas que impiden los daños materiales u objetivos a las personas. No admito el concepto de daños legales a las ideas en general. Y con esto hemos vuelto a empezar el círculo. Y cómo no tengo ganas de volver a empezar, creo que voy a retirarme de la discusión. Eso sí, sigo con interés la polémica sobre la democracia en la Pérfida Albión. Lo que está diciendo Trus es lo que pienso, así que inútil repetirlo.
    Saludos.
    Mo, sólo Mo.

  94. Trus dixit:
    «De eso hablábamos, de como discernirlo. Simplemente no se puede.»
    Sí se puede. Imagínese Vd. que una persona en el momento de la consagración de la misa mayor de una iglesia cualquiera empieza a voz en grito a cagarse en toda la retahíla de seres imaginarios del mundo mundial. O tiene un problema que afecte a su capacidad volitiva (y si es así, para eso psiquiatras forenses tiene la Justicia) o su intención de ofender es evidente. Por supuesto hay casos en los que es evidente que no hay propósito de ofensa (caso de los libros de exégesis neotestamentaria que por mucho que nieguen las lecturas eclesiásticas nadie en su sano juicio considera insultantes), otros en los que es evidente el animus injuriandi y otros en los que nos movemos en la gama de los grises, momento en el que hay que recordar aquello de in dubio pro reo.
    «krahe perfectamente puede decir que su motivación fué otra, como la de hacer reir tanto a creyentes como a ateos. Ya comenté mi postura, para mi no hay caso, hay ganas de montar ruido.»
    Por eso he dicho desde el principio que creo que el Sr. Krahe va a ser absuelto. No obstante debo señalar que para que una acusación llegue a verse en un juicio pena,l un juez tiene que hacer considerado que hay indicios suficientes tanto de que existe el delito como que éste ha sido cometido por el acusado, así que es más que ganas de montar ruido (aunque, ya he dicho que no creo que sea declarado culpable porque para ello hace falta algo más que meros indicios).
    «Hagamos una prueba; del mismo modo que sus afirmaciones anteriores pueden ser consideradas contrarias al credo cristiano, y no tienen intención de ofender, podrían hacerlo igualmente, pero estaría ud. exonerado de culpa al manifestar sus opiniones sin esa intención, pero krahe no puede manifestar su ateísmo cocinando una berenjena.»
    El Sr. Krahe no precisa cocinar nada para proclamar su ateísmo (si es que es ateo que tampoco lo sé). Yo soy ateo e incluso ateo militante 😉 y no voy cocinando Cristos por ahí y sí berenjenas rellenas porque lo de mezclar cocina y ateísmo pues como que no lo veo. Por supuesto el Sr. Krahe puede mostrar su ateísmo (si es que es ateo) de la forma que estime conveniente, pero no pretendamos que para ello es necesario cocinar Cristos porque no lo es.
    «Ya se comentó que los límites a la libertad de expresión, como cualquier libertad, termina donde empieza la de otro, y para el caso la libertad de expresión incluye “no ser molestado a causa de sus opiniones, el de investigar y recibir informaciones y opiniones, y difundirlas”. Por supuesto el insulto es punible, J. Losantos no para de pagar multas, pero el video no va dirigido a nadie en particular, por lo que no deja de apologar el ateísmo en todo caso. Otra consideración si sería mear fuera del tiesto.»
    Pues si el vídeo es público va dirigido a todo el mundo. Otra cosa sería si este vídeo fuera privado, pero en ese caso nadie tendría conocimiento del mismo.
    «Desde luego hay quien se ha ofendido, pero el video no iba dirigido a ellos, ¿es responsable krahe de quien vea el video?, no, solo de su contenido. lo que pasa es que hay muchas ganas de crear la sensación de corrientes anticristianas en según que sitios y publicaciones y hacerse un poquito los mártires que eso también les va bastante…apostolizar, apostolizar, y apostolizar, dicho en plan lema.»
    Aplíquelo a lo que ha dicho antes del Sr. Losantos. ¿Es el responsable de quién oiga su programa? Pues sí porque es público. Todo ello sin prejuicio de que yo también vea en los denunciantes ganas de hacerse los mártires.
    «Exacto, actos. Ningún acto es susceptible de no ser considerado ofensa por cualquiera. ¿Es eso una convivencia pacífica?. Con tal de no ver el video asunto arreglado, pero lo que les preocupa es que pueda suponer un estorbo en su difusión de la verdad revelada…y mamar de la teta del estado, que al fin y al cabo todos somos de dios…ups, esto…ciudadanos.»
    Una vez más. Cualquiera puede sentirse ofendido por cualquier cosa, pero para que llegue a juicio tiene que haber habido un juez que vea indicios de que este vídeo es ofensivo para las creencias religiosas de unos ciudadanos que tienen todo el derecho a no ser ofendidos. Si no hubiera un mínimo fundamento para entenderlo así, hubiera sobreseído el caso.
    «Estas posturas deberían frenarse, no van en pro de la convivencia, defienden intereses propios con la justicia mediante con el pretexto de haber sido ofendidos, y a esto me refería con la comparación entre tolerancia cristiana y un concepto más moderno de la misma; están en su obligación de no tolerar el video, cuando lo que la sociedad demanda es que no toleren la intolerancia.»
    Incluso si sus juicios de intenciones fueran acertados, incluso así tienen todo el derecho a recurrir a la Justicia porque ese derecho lo tenemos todos los ciudadanos. Un asesino, un violador, un terrorista e incluso un político corrupto pueden recurrir a la Justicia si consideran que sus derechos han sido lesionados. Tanto más quién no ha cometido delito alguno.

  95. Si no me equivoco con lo que planteais tenemos tres niveles de injurias/ofensas/…. (o lo que se haga) en los que la legislacion debe establecer que grado de proteccion dar:
    – Personal: calumnias, ofensas, injurias y atentados al honor sobre una persona concreta. En ese caso deben defenderse derechos individuales como el del honor, la provacidad, el no ser acusado de delitos en falso, etc etc… Este seria el caso de las denuncias de F J Losantos, pero no el caso del video de Krahe ni el asunto de los autobuses ateos.
    – Colectivo: Criticas, ofensas, injurias, etc etc sobre un determinado colectivo. En este caso la legislacion debe garantizar los derechos de ese colectivo por un lado para no ser discriminados y por otro para que puedan reailizar aquellos actos que los definan como colectivo (siempre que sean legales, caro…). En este caso tampoco veo como puede encajar el video de Krahe ni los autobuses, ya que en ningun caso se limita ninguno de los derechos del colectivo de cristianos.
    – Ideologico: En este caso se ofende/injuria/cachondea/…. sobre una determinada idea, opinion, creencia… que puede ser identificativa de un determinado colectivo. Ni se impide que los mienbros de ese colectivo vayan a lo suyo, ni se restringe ninguno de sus derechos. El video de Krahe o los autobuses no limitan el derecho de los cristianos a celebrar sus ritos ni restringe ninguan de sus actuaciones. Otra cuestion es que el autobus dijera algo asi como («dios no existe, no dejes los cristianos ir a misa»). El problema es que por un lado, las ideologías relacionadas con la religion tienen un tratamiento diferenciado respecto a este tercer punto respecto a otro tipo de opiniones, ideas, etc etc… y por otro la tendencia a considerar que temas que entran dentro de esta tercera categoria deberñian considerarse de uno de los dos primeros grupos. (¿Realmente el video de Krahe supone alguna merma de las libertaddes de los cristianos?).
    Otro punto a considerar es que colectivos que han estado en una situacion de privilegio respecto a otros (lease la iglesia catolica en España) consideren una merma de derechos o un atentado contra su colectivo el que se les coloque en pie de igualdad con el resto…

  96. @José Luis Calvo
    «Al no tener que ganar más que un distrito es más sencillo para un partido pequeño obtener representación que si tienes que presentarte a nivel autonómico o nacional que es algo que, sencillamente, muchos pequeños partidos no pueden permitirse por una cuestión económica. De ahí que en el Reino Unido haya candidatos independientes (y nada que ver con la historia española de que soy independiente dentro de las listas del partido X sino que son ciudadanos que se presentan a título particular o con el apoyo de plataformas sociales que no políticas). No tenemos más que ver lo que pasa en nuestro país. ¿Cuándo se presentan partidos más «raros» (dicho sea con todo el respeto) en las elecciones municipales o en las generales?»
    Si en España ganas en Logroño, pues también obtienes representación. Es más, no hace falta ganar, en Reino Unido sí, donde todos los votos que no hayan ayudado a la victoria no tienen uso. Y el censo electoral en Logroño anda por la media en cuanto al electorado de una circunscripción británica y las cifras que aporta muestran un panorama político más heterogéneo en España. Pero vamos a dejarlo aquí, ningún sistema es perfecto, y en mi opinión tanto en España como en Inglaterra se fomenta el bipartidismo, aunque el sistema electoral pueda no ser un ejemplo de ello.
    «Por partes, no es que si permitimos el insulto después vendrá la quema de iglesias (o lo que se quiera decir). No me opongo al insulto porque sea el comienzo de una escalada que nos puede llevar a… me opongo al insulto porque éste es una forma de violencia y como tal es intolerable por sí mismo. No tiene que conducir a nada, es malo por sí mismo. Y cuidado con eso de que no podemos cohartar las libertades individuales por las conciencias grupales porque sencillamente no es verdad. ¿Tiene derecho un individuo a contraer matrimonio libremente? Sí. ¿Puede un individuo de religión musulmana contraer legalmente cuatro matrimonios simultáneos en España? Obviamente, no así que estamos cohartando su derecho al matrimonio polígamo por una conciencia grupal, que en nuestra tradición (no en la suya, por supuesto) somos monógamos. De igual forma ¿puedo yo tener en mi casa un AK-74 en perfecto estado de uso? Obviamente, no. ¿Por qué se limita mi derecho a la propiedad? Porque en nuestra tradición (en la reciente porque si nos vamos más atrás en el tiempo…) la tenencia de armas está muy limitada y en el caso de armas de guerra como un fusil de asalto está totalmente prohibida mal que les pese a los fanáticos de estos cacharros. »
    Solo ponía un ejemplo que me parece equivalente al suyo, no que piense que eso sea así, sino al contrario. Usted dijo: «Si empiezas a permitir el ataque (aunque sea verbal) a los otros, das entrada a la violencia (aunque sea verbal) y eso no facilita la convivencia (que debe ser pacífica) social sino todo lo contrario.» No sé si se ha dado cuenta de que parte de la consideración de que el video es un ataque, por lo que ya no habría nada más que decir si se atacase a las personas, pero en todo caso se atacan ideas. ¿Acaso no puedo criticar el neoliberalismo, por decir algo?, ¿se da cuenta de cuántas manifestaciones artísticas deberíamos censurar entonces?como apuntaba Yuzluk, ¿por qué esta consideración especial con los credos? El ejemplo de la poligamia es esclarecedor, no sólo los musulmanes la permiten, también los mormones, por ejemplo, pero lo que si vemos es que se da al amparo de tradiciones, respaldada por diferentes credos, y, si ha lugar, por la ley de cada sitio. Ley y costumbre van de la mano; en Utha, el estado mormón, tienen una legislación propia para el caso. Esto no quita que la ley discrimine, vulnerando sus propios principios de equidad, derechos individuales en pro del sostén de una tradición predominante. No obstante hay sentencias, como la del juez gallego que concedió una pensión de viudedad «por barba» a dos mujeres que convivían con el mismo hombre, musulmán, tras su muerte. Supone un reconocimiento y un avance en la protección de los derechos de los polígamos aunque no se moje en lo esencial que sería permitirla. Estados teocráticos tienen leyes derivadas del credo oficial, y la ley española, francesa, europea, en casi su totalidad, continúa defendiendo la visión de la iglesia romana conforme a las culturas greco-romanas que prescriben la monogamia, permitiendo el concuvinato y la prostitución. La poligamia es tan antigua como el hombre, y ha sido la ley de dios, no la del hombre ilustrado, la que ha ido moldeando su práctica. Y es que no se nos caen los anillos condenando el uso del gurka o la poligamia, considerando «nuestros» valores «más civilizados» que los foráneos, cuando en realidad comportamientos irresponsables derivados de un credo, como no estudiar con células madre, no son exclusivos de ninguna religión, se dan en toda sociedad, ley mediante, pues vivimos en un sistema de dominación legal, pero de leyes, y esto es así en todas partes, que prelan la tradición y la costumbre por encima de los principios fundamentales del derecho. Y comprendo que haya que limitar estos derechos, para el caso de las armas me parece una medida muy prudente, pero prohibir la poligamia va en contra del ejercicio de la libertad de credo…hace un año Sarkozy empezaba a redactar un proyecto de ley para prohibir el gurka…los jueces hacen cumplir las leyes, redactadas con muy diversos ánimos y sin miedo a ser revocadas por instancias judiciales superiores también politizadas. Pero al caso que me voy por las ramas, ud. esta diciendo que ese video incita a la violencia, y nada más lejos de la realidad…si así fuera habría que observar detenidamente el comportamiento de los demandantes en un futuro por si su congregación pudiese entrar en el registro de sectas peligrosas ;-)…
    «Por eso he dicho desde el principio que creo que el Sr. Krahe va a ser absuelto. No obstante debo señalar que para que una acusación llegue a verse en un juicio pena,l un juez tiene que hacer considerado que hay indicios suficientes tanto de que existe el delito como que éste ha sido cometido por el acusado, así que es más que ganas de montar ruido (aunque, ya he dicho que no creo que sea declarado culpable porque para ello hace falta algo más que meros indicios).»
    El encausamiento a mi sorprende, pero menos que la condena en caso de darse, pero lo pinta ud. de tal modo que pereciera que toda persona encausada tienen que ser culpable. Los «indicios» tienen nombre y apellidos y están cabreados, además del video claro, y tal vez, una marcada y ¿provocativa? obra como la de krahe. Tengo un libro que recopila sus canciones y bien podría formar parte del sumario, ya puestos. Pero nada de esto sería indicio de nada si a los que vieron indicios de «cristofobia» ,ateísmo, anticlericlarismo o algo similar en el video no hubiesen dicho nada; insisto, aunque resulte evidente el ánimo de criticar el cristianismo no lo es tanto el de ofender a los cristianos.
    «El Sr. Krahe no precisa cocinar nada para proclamar su ateísmo (si es que es ateo que tampoco lo sé). Yo soy ateo e incluso ateo militante 😉 y no voy cocinando Cristos por ahí y sí berenjenas rellenas porque lo de mezclar cocina y ateísmo pues como que no lo veo. Por supuesto el Sr. Krahe puede mostrar su ateísmo (si es que es ateo) de la forma que estime conveniente, pero no pretendamos que para ello es necesario cocinar Cristos porque no lo es.»
    Evidentemente, don José Luis, pero entiendo que entiende que lo que quiero decir es que es una manera de manifestarlo, ¿o es que ahora hay un folleto estándar para la manifestación atea?, es que como yo no milito no se de «protocolos ateos». La irreverencia del video se puede considerar una manifestación de ateísmo, y si krahe cocinase una berenjena no se habría montado el pollo. Si aislamos esta última frase podemos ver que sirve de argumento tanto para creyentes como para ateos, solo que los primeros al hacerlo exigirían cambiar el comportamiento del demandado que es lo que piden en realidad, que se sancione ese comportamiento que ellos consideran provocativo, blasfemo…¿la blasfemia no debería darse solo en el seno de la propia comunidad religiosa?, a mi como ateo me es imposible blasfemar, digo yo. Pero la cuestión es que se cocina un cristo
    «Pues si el vídeo es público va dirigido a todo el mundo. Otra cosa sería si este vídeo fuera privado, pero en ese caso nadie tendría conocimiento del mismo.»
    Que yo sepa el porno es para mayores de 18, una peli gore puede herir sensibilidades…el video es público, y el porno, y el gore, y hay gente que no los ve. ¿Pretende decirme que el video necesita una advertencia?:
    «Cristianos practicantes absténgase de ver este video, podría herir su sensibilidad…», o ya puestos, «Video no apto para idiotas».
    Insisto, seamos serios, el video es público pero eso no responsabiliza a su autor de que cuatro venados anden tocando las narices por una estupidez como un piano de grande…la lista de material público para el entretinimmiento que podríamos prohibir bajo las mismas premisas es, y será, interminable…y es que el arte amplía nuestros horizontes de conocimiento… siempre ha sido una herramienta para la transgresión.
    «Aplíquelo a lo que ha dicho antes del Sr. Losantos. ¿Es el responsable de quién oiga su programa? Pues sí porque es público. Todo ello sin prejuicio de que yo también vea en los denunciantes ganas de hacerse los mártires.»
    El señor Losantos insulta con nombres y apellidos, por lo que paga multas, además de ideas, lo que no solo no es punible sino además saludable, y no por el hecho de ser público o no su programa los radioyentes se van a sentir más o menos ofendidos, es el interpelado el que se siente agraviado ante los oyentes…tiene una clientela fija que aplaude todo lo que diga, y yo, por ejemplo, no pongo intereconomía porque me puede dar un soponcio…no me dedico a denunciarles, que también los hay y a menudo con resultados en contra de la cadena por la misma razón que con Losantos, por los nombres y apellidos, no por atacar ideas. Por supuesto que nadie es responsable de quien vea sus creaciones, es un absurdo imposible, y de como van a sentar puede, depende de si intencionadamente quería fastidiar a alguien o a un grupo, pero tampoco le será posible adivinar como va a sentar a todo el mundo. Itero, ¿conciencias delicadas?, lean la biblia y encuentren reposo, pero no toquen las narices.

  97. Yuzluk dixit:
    «Personal: calumnias, ofensas, injurias y atentados al honor sobre una persona concreta. En ese caso deben defenderse derechos individuales como el del honor, la provacidad, el no ser acusado de delitos en falso, etc etc… Este seria el caso de las denuncias de F J Losantos, pero no el caso del video de Krahe ni el asunto de los autobuses ateos»
    Pues no sé qué caso es el de los autobuses ateos, pero el del Sr. Krahe sí es éste. Recordemos que el artículo 525 lo que dice es: «para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa» El legislador considera que el derecho a la libertad religiosa incluye el derecho de la persona a no ser ofendido en sus sentimientos a causa de sus creencias (o por su increencia) religiosas.

  98. Trus dixit:
    «Solo ponía un ejemplo que me parece equivalente al suyo, no que piense que eso sea así, sino al contrario. Usted dijo: «Si empiezas a permitir el ataque (aunque sea verbal) a los otros, das entrada a la violencia (aunque sea verbal) y eso no facilita la convivencia (que debe ser pacífica) social sino todo lo contrario.» No sé si se ha dado cuenta de que parte de la consideración de que el video es un ataque, por lo que ya no habría nada más que decir si se atacase a las personas, pero en todo caso se atacan ideas.»
    Por de pronto las ideas son profesadas por personas. En este caso concreto que nos ocupa, la protección no recae sobre la creencia religiosa sino sobre la persona que la posee, como lo demuestra el que tenemos la misma protección las personas que no tenemos creencias. Si existe igual protección cuando existe creencia que cuando no hay tal ¿podemos decir que la protección se efectúa sobre la cosa creída? Es obvio que no, que la protección recae en la persona no en lo que cree o no cree en materia religiosa.
    Ya que estamos, aclaro que no parto de la idea de que este vídeo sea un ataque. Lo que Vd. cita es lo que escribí cuando sostenía que la ofensa no es admisible y que, por tanto, es correcto que esté incluida en el Código Penal. Vamos, que es como si estoy defendiendo que el homicidio esté incluido en el Código Penal y entiende Vd. que estoy diciendo que alguien en concreto es un asesino.
    «El encausamiento a mi sorprende, pero menos que la condena en caso de darse, pero lo pinta ud. de tal modo que pereciera que toda persona encausada tienen que ser culpable.»
    Difícilmente lo puedo pintar así cuando digo que creo que el Sr. Krahe va a ser absuelto. Lo que sí digo es que cuando la causa penal llega a juzgarse es porque hay indicios tanto de que el acusado cometió el acto como que éste es motivo de sanción penal. Y con meros indicios sí se puede juzgar a alguien, lo que no puede hacer es condenarlo.
    «Evidentemente, don José Luis, pero entiendo que entiende que lo que quiero decir es que es una manera de manifestarlo, ¿o es que ahora hay un folleto estándar para la manifestación atea?, es que como yo no milito no se de «protocolos ateos»»
    Pues yo tampoco sé nada de supuestos protocolos ateos que deben ser primos hermanos de los protocolos de los sabios de Sión. Lo que sí sé es que los ateos como todos los demás ciudadanos estamos sometidos al imperio de la Ley, incluso si ésta no nos gusta.
    «…¿la blasfemia no debería darse solo en el seno de la propia comunidad religiosa?, a mi como ateo me es imposible blasfemar, digo yo.»
    Por eso la ley no habla de blasfemia en ningún momento sino sino de delito contra los sentimientos religiosos, ofensa, vejación… Y como ateos podemos (entiéndase como que tenemos esa posibilidad, no que tengamos ningún derecho a ello) blasfemar otra cosa es que no tenga ningún sentido que lo hagamos.
    «Pero la cuestión es que se cocina un cristo»
    Sí, precisamente de eso se trata, si cocinar un Cristo es una ofensa o no al sentimiento religioso de las personas.
    «Que yo sepa el porno es para mayores de 18, una peli gore puede herir sensibilidades…el video es público, y el porno, y el gore, y hay gente que no los ve. ¿Pretende decirme que el video necesita una advertencia?:»
    No, lo que pretendo decir es que el Sr. Krahe no puede pretender defenderse diciendo que si su corto es ofensivo para los sentimientos religiosos de las personas (y esto es una mera hipótesis, no estoy diciendo ni que su defensa vaya por ahí ni que el corto sea una ofensa) lo que tenían que haber hecho los ofendidos es no haberlo visto. Si el Sr. Krahe realiza una obra y la difunde públicamente es responsable de sus actos.
    «Insisto, seamos serios, el video es público pero eso no responsabiliza a su autor de que cuatro venados anden tocando las narices por una estupidez como un piano de grande…»
    Efectivamente, por eso no tiene ninguna responsabilidad y por eso mismo no va a ser juzgado por su responsabilidad en que existan cuatro o cuatrocientos venados, gamos, alces o renos con narices coloradas o sin ellas, sino por el contenido de su corto que es lo que sí es responsablidad suya. Por si alguien no lo sabe, ya hay sentencias absolutorias sobre este tema precisamente porque los jueces consideraron que el que unas personas digan que algo les ofende no es motivo suficiente para considerar ese algo como ofensivo.
    » la lista de material público para el entretinimmiento que podríamos prohibir bajo las mismas premisas es, y será, interminable…y es que el arte amplía nuestros horizontes de conocimiento… siempre ha sido una herramienta para la transgresión.»
    ¿Qué pinta el arte en esto? A ver si vamos a volver a caer en la idiotez de considerar la Fuente de Duchamp como arte… ante el descojonamiento del propio Duchamp.

  99. José Luis Calvo:
    «Por de pronto las ideas son profesadas por personas. En este caso concreto que nos ocupa, la protección no recae sobre la creencia religiosa sino sobre la persona que la posee, como lo demuestra el que tenemos la misma protección las personas que no tenemos creencias. Si existe igual protección cuando existe creencia que cuando no hay tal ¿podemos decir que la protección se efectúa sobre la cosa creída? Es obvio que no, que la protección recae en la persona no en lo que cree o no cree en materia religiosa.
    Ya que estamos, aclaro que no parto de la idea de que este vídeo sea un ataque. Lo que Vd. cita es lo que escribí cuando sostenía que la ofensa no es admisible y que, por tanto, es correcto que esté incluida en el Código Penal. Vamos, que es como si estoy defendiendo que el homicidio esté incluido en el Código Penal y entiende Vd. que estoy diciendo que alguien en concreto es un asesino.»
    Ya comenté que para que una religión tenga personalidad jurídica propia, en este país debe inscriibrse como asociaci´çon en un registro creado a tal efecto. Estaría bueno dar protección al cristo, así Chambres tendría caso de nuevo y el cartel del bus sería más que apropiado…yaque tienes derechos, también responsabilidades, je, je. Evidentemente la protección recae en las personas, pero para el caso, todas se han sentido ofendidas porque tienen el mismo credo.
    «Sí, precisamente de eso se trata, si cocinar un Cristo es una ofensa o no al sentimiento religioso de las personas.»
    Si, e eso se trata, y en mi opinión no lo es, es mear fuera del tiesto.
    «¿Qué pinta el arte en esto? A ver si vamos a volver a caer en la idiotez de considerar la Fuente de Duchamp como arte… ante el descojonamiento del propio Duchamp.»
    Lamento comunicarle que hasta el dadaísmo es arte. Y tiene mucho que ver, como herramienta transgresora, que haga reflexionar sobre la realidad, social o de otra índole. Insisto, prohibir el video sería prohibir innumerables manifestaciones tanto artísticas como no. Corto y cierro, un placer.

  100. En todo caso, si aceptamos la ofensa al sentimiento religioso de cocinar a un cristo o blasfemar, o lo que sea, deberíamos considerar ofensas también todas las «ofensas» (entre comillas para no implicar un sentido legal sino subjetivo del concepto) al sentido común, a la inteligencia, a la dignidad humana y a las libertades, así como las barbaridades que se dicen de no creyentes, «pecadores», homosexuales, mujeres, etc. en los libros sagrados y que sacerdotes y creyentes repiten libremente porque la ley les da ese derecho.
    ¿Es menos grave decir que los pecadores, herejes y no creyentes merecen el fuego eterno que «cagarse» en un ser imaginario o burlarse de los que creen en él?
    Si nos ponemos tan «estupendos» y tan susceptibles, al final lo que realmente acabará con la convivencia pacífica que supuestamente se pretende defender con estas leyes son estas leyes mismas. Pues al no poder defender tu postura o manifestar tu indignación y reprobación mediante la palabra (guste o no la palabra) al final no quedará más remedio que emplear la violencia, pues no dejan alternativa intermedia o civilizada posible, y «de muertos, al río»…

  101. Aun quedan muchos tabues en la sociedad ,la sociedad no escapa a regionalismos ni tampoco a liberalismos ,no hablemos del marxismo dentro de la sociedad espanola actual ,daria para un post entero , tener la libertad expresiva de criticar el socialismo dentro de la sociedad espanola puede acarrerar paradigmas y quien sabe si abucheos .

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