El 65% de los españoles cree que los tomates que come no tienen genes

La realidad es mucho más descorazonadora que la peor ficción. Y no me refiero a la crisis económica. Un estudio de la Fundación BBVA hecho en once países -diez europeos y Estados Unidos- revela que los españoles somos unos ignorantes de tomo y lomo en lo que a ciencia se refiere. Vulgarmente dicho, unos burros. ¿Cómo calificaría usted, si no, a quien cree que el efecto invernadero está causado por la energía nuclear (65,6% de los españoles encuestados) o que los tomates que comemos, a diferencia de los producidos por ingeniería genética, no tienen genes (64,6%)? No me lo invento, tengo los datos delante y dan ganas de echarse a llorar. Olvidémonos de términos e ideas complejas, lo que falta en este país es cultura básica, elemental, escolar. Y, gracias a los recortes presupuestarios en educación, es muy probable que el futuro sea todavía peor, que hoy seamos burros, pero menos que mañana, aunque sigamos acumulando trofeos deportivos que nos llenen de tribal orgullo.

En un sencillo test de veinte sentencias sobre las que había que decidir si eran verdaderas o falsas -y que debería superar con matrícula cualquier bachiller-, de los once países consultados, España es el que obtiene la nota más baja -cuyos ciudadanos aciertan menos- en nada menos que catorce; en otras dos es el segundo país más ignorante; en otras dos, el tercero; y, en una, el cuarto. Sorprendentemente, en la pregunta que queda somos los segundos más listos, sólo superados por los estadounidenses, aunque creo que la razón no es que sepamos la respuesta. Me explico. La afirmación dice: «La energía no se crea ni se destruye, sólo se transforma de una forma a otra». El 73,6% de nuestros paisanos la considera, con razón, verdadera; pero me da -llámenme malpensado si quieren- que es sólo por la popularidad del dicho. Nada más. Y sospecho que, si la sentencia hubiera sido la falsa de «la excepción confirma la regla», su popularidad habría hecho que la mayoría de los encuestados la diera por buena. Pero, dejémonos de elucubraciones y vayamos a lo que creen saber nuestros conciudadanos.

Los más analfabetos

El 82,6% de los españoles encuestados cree que «la extracción de células madre de embriones humanos se hace sin destruir los embriones»; el 75,7%, que «los antibióticos destruyen los virus»; el 72,4%, que, «hoy por hoy, no es posible transferir genes de seres humanos a animales»; el 69,6%, que «los átomos son más pequeños que los electrones»; el 67,1% que «los láseres funcionan mediante ondas sonoras»; el 58,7%, que «toda la radiactividad es producida por la actividad de los seres humanos»; el 56,8%, que «las células de los seres humanos, por lo general, no se dividen»; el 55,1%, que «casi todos los microorganismos son perjudiciales para los seres humanos»; el 54,9%, que «las plantas no tienen ADN»;  el 48,4%, que «los primeros seres humanos vivieron al mismo tiempo que los dinosaurios» -italianos y estadounidenses creen todavía más en la realidad de Los Picapiedra-… Sospecho que las falsas ideas sobre genética y radiactividad -incluido la conexión entre la energía nuclear y el calentamiento global- pueden estar en el origen de mucha de la oposición popular a los transgénicos y las centrales nucleares, y creo que sería interesante indagar en ese sentido en futuros trabajos.

La parte positiva, aunque sigamos estando muy mal situados en el ranking de países, el que el 82% de nuestros paisanos sabe que «el aire caliente asciende»; el 77,3%, que los continentes se desplazan; el 76,8% que «el oxígeno que respiramos proviene de las plantas» -esta afirmación es incompleta y se olvida de la importantísima aportación del mar-; el 74,4%, sabe que lo que nos tiene pegados al suelo es la gravedad; y el 71,4% que el gen es la unidad básica de la herencia biológica. Además, como en el resto de los países, la inmensa mayoría de los encuestados en todos los países sabe que la Tierra gira alrededor del Sol (82,8% de los españoles) y que la luz viaja más rápido que el sonido (73,2% de nuestros paisanos).

El informe concluye que los españoles somos los más analfabetos científicamente hablando, mientras que los daneses son los que más saben. En general, «los hombres, los adultos jóvenes y, más marcadamente, la población con mayor nivel de estudios, son quienes mayor vínculo tienen con la ciencia», indican los autores. Y añaden: «La distancia entre el nivel de conocimiento científico de los españoles y la media europea es mucho más importante entre los adultos mayores que entre los jóvenes: el segmento con nivel bajo de conocimiento entre los jóvenes españoles es de un 13% frente al 10% de los jóvenes de la media europea, mientras que este segmento alcanza al 57% de la población de adultos mayores españoles frente al 22% de los adultos mayores en la media europea». Además, «el 56% de quienes (en España) tienen un mayor vínculo con la ciencia presentan un nivel alto de conocimiento científico, frente al 8% de quienes no tienen ningún vínculo con la ciencia».

En la encuesta del Estudio internacional de cultura científica de la Fundación BBVA de la que están tomados estos datos, participaron 1.500 mayores de 18 años de cada uno de los once países -Alemania, Austria, España, Francia, Italia, Dinamarca, Estados Unidos, Holanda, Polonia, Reino Unido y República Checa- entre octubre y noviembre de 2011.

Publicado por Luis Alfonso Gámez

Luis Alfonso Gámez es periodista.

101 respuestas a «El 65% de los españoles cree que los tomates que come no tienen genes»

  1. Habéis dado con un punto clave: el esfuerzo que requiere cada solución. Aumentar el presupuesto, por ejemplo, es una solución «fácil». Se busca dinero (vale, eso no es tan fácil) y se reparte, y te olvidas del tema. Con eso, poco vamos a hacer. El controlar como se gasta el presupuesto, formar profesores, o como señala Jose Luis, hacer cumplir una ley (promulgarla es muy fácil y políticamente muy rentable) es harina de otro costal.

  2. Por seguir con el posibilismo que señala Mo, me limito a señalar que me parecería un buen principio una reforma educativa en la que se valorase el esfuerzo, la constancia… del alumno así como que algún gobierno se decidiera a hacer cumplir a las televisiones lo que dice la Ley audiovisual que es:
    «2. Está prohibida la emisión en abierto de contenidos audiovisuales que puedan perjudicar seriamente el desarrollo físico, mental o moral de los menores, y en particular, programas que incluyan escenas de pornografía o violencia gratuita. El acceso condicional debe posibilitar el control parental.
    Aquellos otros contenidos que puedan resultar perjudiciales para el desarrollo físico, mental o moral de los menores solo podrán emitirse entre las 22 y las 6 horas, debiendo ir siempre precedidos por un aviso acústico y visual, según los criterios que fije la autoridad audiovisual competente. El indicador visual habrá de mantenerse a lo largo de todo el programa en el que se incluyan dichos contenidos.»

  3. Javi: Creo que eso que dices se iba viendo a lo largo del debate. Estoy de acuerdo al 100%, pero veo un problema añadido de índole práctica. Es fácil decidir un aumento del presupuesto de educación y verificar si este aumento se lleva a cabo. Es menos fácil elaborar unos parámetros de calidad educativa y verificar si se cumplen, pero es factible. Es mucho más difícil elaborar un programa de educación para las familias y establecer unos criterios para verificar si se cumple. Me daría por satisfecho con una solución del primer problema y del segundo a medias. Soy posibilista.

  4. @Mo, JL Calvo,

    Como siempre, leeros es todo un placer. Da gusto seguir conversaciones de este nivel. Creo que el problema de «desencuentro» entre ambos es que los dos intentais encontrar una causa al bajo rendimiento educativo. Y no creo que haya una causa, sino muchas que convergen y se refuerzan entre si. La falta de recursos y los ratios profesor/alumno son un problema, como dice Mo, que pueden ser compensados por otros medios o no. Simplemente aumentar el presupuesto en educacion no lo solucionara, habra que aumentarlo y hacerlo racionalmente. De la misma manera, Jose Luis tiene razon en que por mucho que se haga en la escuela, si luego lo que los niños ven en sus casas y en la sociedad es que la cultura y la educacion no solo no sirven para «triunfar» (el concepto actual de triunfar) sino que son una remora, pues ya puede hacer malabares en el colegio. Los resultados seran un desastre.

  5. … Y respecto al tema que nos ocupa, la universidad pública sólo puede exigir resultados a sus alumnos, ya que dinero no puede (o no mucho… hasta ahora, claro…).

    En cambio, la privada sólo quiere beneficios, mientras que sus clientes quieren títulos y montones de másters… y tienen mucho dinero…

    Sacad vuestras propias conclusiones…

  6. Hombre todo el mundo sabe que un Ferrari es lo mejor…

    … si tienes una millonada para comprarlo…

    … otra para mantenerlo y echarle gasolina…

    … y pretendes pasarte por el forro todos los límites de velocidad…

    … ah, y mojar las bragas de todas las «elitistas» a tu paso, claro.

    Vamos, lo mejor de lo mejor… Como decía un profesor de mi facultad, el concepto de calidad está intrísecamente ligado al uso que pretenda hacerse del producto. Es decir, que si no especificamos el uso que le quermos a dar, «calidad» no tiene sentido ni significado alguno.

    Mientras tanto, yo seguiré esperando el cochecito eléctrico autoguiado que me lleve con seguridad a cualquier parte aunque no pase de 60 km/h.

  7. ? Que pobre hoy en dia puede tener el lujo de comprarse un Ferrari ? ,no solamente por el tipo de gasolina que consume sino por el precio , mejor comprate un Ford o un Citroen Javi .

  8. «Pese a todo, para no hacer un silencio despreciativo contestaré a Javier que me parece indiscutile que Ferrari o Armani tienen productos de superior calidad que Ford o Inditex. »

    Depende de qué consideres calidad. Si consideras de calidad un coche que consuma de forma eficiente la gasolina, un Ferrari es una mierda.

    Pero claro, lo de «lo caro es bueno» es una idea muy… digamos elitista.

    «Solo sólo indica que existen nichos de mercado y darles a todos lo mismo es anti natural;»
    Tú di que sí, a esos pobres malolientes hay que ponerlos en su sitio, que luego hasta exigen derechos y todo.

    » puede y debe intentarse dar las mismas oportunidades; pero no ofrecer a todos lo mismo.»

    Pues ya me dirás cómo se les dan las mismas oportunidades sin ofrecerles a todos lo mismo.

  9. Y, sin salir del tema aunque parezca lo contrario, me parece todavía más peligroso que la incultura que «nuestro ministro» de educación considere temas tabú la igualdad de género, el racismo, la intolerancia y la desigualdad. No quiero calificar qué recuerdos me trae a la memoria este individuo. Que es un cínico de mucho cuidado, porque aparte de mentir constantemente, dice que va a quitar «temas conflictivos» y mete temas doctrinales de la derecha como la crítica a los nacionalismos o las maravillas de la empresa privada. A veces siento como si nuestros políticos pensaran que somos idiotas. Otras veces pienso que lo somos.

  10. Mo:

    «De todas formas, la crisis está provocando un estado de shock de consecuencias difícilmente previsibles en la mentalidad de la gente en general y de los alumnos en particular. Aquí no nos sirven los parámetros de psicología social en tiempos de establidad. »

    La crisis acentúa la brecha entre clases, y como apunta Navarro en el artículo que enlazaste, la diferencia entre los mejores resultados de la privada frente la pública radica en la estratificación social de su alumnado. Para una estratificación similar, resultados similares. Y como ya comentaste, el baremo de calidad lo pone la pública, pues, si queremos enviar a nuestros hijos a la privada porque es mejor, ¿cúanto mejor si solo tiene que superar una pública en caida libre?. Los que defienden la privada tiran piedras contra su propio tejado cuando atacan la pública, y para más cachondeo, la escuela privada en España es la más subvencionada (dinero público para continuar estableciendo diferencias, para continuar agraviando). La crisis para los pobres, esa es la tragedia, …y la legión de personas en edad de trabajar que no tendrán una formación más que para servir a los que se hayan podido pagar el master de Parsley…;-D.

  11. Sí, Mo, veremos…

    …veremos que la especialización con mejores perspectivas de futuro será ésta:

    http://www.elmundotoday.com/2011/07/esade-ofrece-un-master-de-senor-feudal/

  12. José Luis: las ideologías no desaparecen de la noche a la mañana. Habría que analizar, por otro lado, la brecha en la educación «vocacional» (le llama PISA) entre España y el resto de Europa. Es decir, la información que tienen los alumnos sobre el futuro laboral y la adecuación de sus perspectivas. Parece raro que en una educación de corte profesionalista, en la que la educación cultural y cívica se dejaba para preámbulos y asignaturas maria, el fallo sea tan claro. De todas formas, la crisis está provocando un estado de shock de consecuencias difícilmente previsibles en la mentalidad de la gente en general y de los alumnos en particular. Aquí no nos sirven los parámetros de psicología social en tiempos de establidad. Veremos.

  13. Mo dixit:

    «creo que en España ha tenido mucho que ver la cultura del ladrillo y la burbuja financiera. Esto lo digo sin cifras ni estadísticas en la mano, pero tras años de observación sobre las expectativas escolares de los y las alumnas de ESO y bachillerato. Mucha gente no estudiaba, aparte de que era una pesadez, porque pensaba, y no iba muy desencaminado, que trabajando como autónomo o montando un chiringuito podía ganar más y endeudarse lo suficiente como para tener un coche/vídeo/consola, etc. mejor que la mayoría de sus compañeros que habían seguido una carrera. La experiencia de que el paleta que venía a arreglarte las cañerías tenía un coche mejor que el tuyo la tenemos todos.»

    Pues sí, ése ha sido un factor (que, por cierto ya denota el fracaso de la Educación española porque eso significa que los alumnos no llegan a comprender que, a la larga, van a ganar mucho más dinero siguiendo sus estudios de la clase que sean -no es lo mismo un chispas o un paleta sin titulación alguna que uno titulado en FP- que poniéndose a trabajar con 16 años en empleos de baja calificación y baja remuneración) pero tampoco explica que la cifra de fracaso escolar en España con o sin crisis esté siempre en torno al 30%. Por ejemplo, en 2010 (es el último dato que tengo) sí se registra un descenso en relación a los años de la burbuja inmobiliaria (en 2006 era del 30,5% y en 2007 del 31% y el máximo fue en 2004 que llegó al 32%) hasta un 28,4% que en plena crisis ya no puede explicarse por el auge del trabajo fácil y barato para los jóvenes.
    Al hilo de esto, debemos tomar nota de que recientemente (en febrero) el Sr. Ministro del ramo ante el objetivo de la UE de reducción de la tasa al 10% en el año 2020 ya ha dicho que en España va a ser que no, que si llegamos a un 15% nos podemos dar con un canto en los dientes.
    http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/bruselas-esta-muy-preocupada-por-fracaso-escolar-espana-1406213

  14. José Luis: Admitiendo el abandono de los estudios antes de tener una titulación secundaria como un índice de fracaso escolar (no creo que sea el único, pero vamos a dejar una discusión que no daría más de sí para el tema que estamos discutiendo), creo que en España ha tenido mucho que ver la cultura del ladrillo y la burbuja financiera. Esto lo digo sin cifras ni estadísticas en la mano, pero tras años de observación sobre las expectativas escolares de los y las alumnas de ESO y bachillerato. Mucha gente no estudiaba, aparte de que era una pesadez, porque pensaba, y no iba muy desencaminado, que trabajando como autónomo o montando un chiringuito podía ganar más y endeudarse lo suficiente como para tener un coche/vídeo/consola, etc. mejor que la mayoría de sus compañeros que habían seguido una carrera. La experiencia de que el paleta que venía a arreglarte las cañerías tenía un coche mejor que el tuyo la tenemos todos.

    No creo que sea la única explicación, pero es una explicación que también da cuenta del descrédito del oficio de maestro. En el ranking de profesiones lucrativas el maestro era un pelao. Y hemos vivido (y todavía estamos) en una cultura en la que el status lo da exclusivamente el dinero que puedes exhibir. «Se ve el dinero»… me decía con admiración un amigo que había emigrado a Canadá cuando vino a España hace unos años.

  15. Mo dixit:

    «No es tan claro el concepto del fracaso escolar como el de perder una batalla.»

    ¿Qué ejército pierde una batalla? El que abandona el (o es exterminado sobre) campo de batalla o el que no consigue los objetivos que se había propuesto al iniciar el combate. Esto segundo puede resultar más problemático de determinar (por ejemplo, en el caso de la batalla de Kadesh o Qadesh) pero lo primero resulta obvio. Creo que fue Günter Grass el que dijo que se dio cuenta de que Alemania había perdido la guerra (la II GM) cuando se percató de que las pretendidas grandes victorias del ejército alemán tenían lugar en localidades cada vez más cercanas a sus propias fronteras.
    ¿Esto es extrapolable a la Educación? Pues sí, sufre fracaso escolar el que abandona sus estudios sin haberlos concluido (lo que fácil de determinar porque es algo objetivo) o el que no consigue los objetivos propuestos (lo que es más difícil de determinar así que lo «aparcaremos»).

    «Depende de los objetivos de la educación. Conozco profesores y pedagogos que son muy críticos con los objetivos PISA y resultan bastante convincentes. Ya digo que yo también pienso que el sistema educativo español fracasa en muchos puntos importantes, pero no se puede limitar a si acaban o no acaban la ESO (conozco muchos alumnos que acaban la ESO y son unos perfectos analfabetos funcionales), o cualquier otro parámetro simple.»

    Podemos discutir si el que concluye sus estudios sin haber logrado un aprovechamiento mínimo sufre o no de fracaso escolar y discutir sobre cuál es ese mínimo admisible; pero el que abandona sus estudios sin concluirlos es obvio que sí, que sufre de fracaso escolar porque precisamente ésa es la definición de fracaso escolar, y eso en España afecta a aproximadamente el 30% de los estudiantes lo que duplica la media de los países de nuestro entorno. Si unimos a ello el abandono escolar temprano (es decir, los alumnos que se gradúan en la ESO pero no siguen realizando ningún tipo de estudios) apartado en el que también duplicanos la media de los países de nuestro entorno, empezaremos a entender la magnitud del fracaso de la Educación en España por mucho que algunos quieran «marear la perdiz» para ocultar su propia responsabilidad en este desastre (y estas cifras no tiene nada que ver con los informes PISA) . Y como señalan todas las estadísticas que hay una clara correlación entre el fracaso escolar y un mayor índice de paro, menores ingresos cuadno logran trabajo… es muy simple: ya hemos jodido el futuro de dos generaciones de jóvenes españoles ¿Hay que joder el de una tercera antes de que se haga algo al respecto?

    «Si queremos discutir sobre la base de la ignorancia sobre cuestiones científicas o de conocimientos puntuales, podemos hacerlo. Pero hay también otros valores educativos más difíciles de medir. Por ejemplo, el interés hacia los fenómenos culturales, la capacidad de disfrute estético, la comprensión de textos de cierta complejidad, el estar entrenado en las técnicas de debate, etc., etc. Ya digo. Cuidado con las simplificaciones.»

    Sí, claro que hay en la Educación aspectos que no son mensurables en modo alguno pero otros como el de fracaso escolar o el abandono escolar temprano no sólo se pueden medir sino que son objetivos y de igual forma que hay que tener cuidado con las simplificaciones, también hay que recordar que si anda como un pato, nada como un pato y vuela como un pato lo más probable es que sea un pato. Si hay un fracaso escolar que dobla el de nuestro entorno (y también el que había en los últimos años en lo que existió la EGB), un abandono escolar temprano del que podemos decir lo mismo, los informes PISA señalan que el nivel educativo de los jóvenes españoles ha descendido notablemente… no parece que pensar que la culpa puede recaer en el maestro armero en vez de aceptar que el sistema escolar español es sumamente deficiente sea una actitud inteligente porque ya no estamos discutiendo de teorías pedagógicas sin repercusiones en el mundo real, estamos hablando de la realidad, de personas de carne y hueso que han sufrido una mala educación y que van a pagar por ello todo el resto de su vida en forma de altos índices de paro y de subempleos.

  16. Sobre el debate pública-privada recomiendo este artículo de Vincenç Navarro (catalán y castellano): http://www.xtec.cat/~tperulle/act0696/notesUned/pisadolents.htm . Atención al párrafo que comienza «PERO TAL»… Sobre el mito de la mayor eficiencia de la escuela privada. No hace más que glosar el comentario del informe PISA 2011: http://www.pisa.oecd.org/dataoecd/42/36/49184642.pdf . Habría todavía más que decir acerca de los incentivos familiares en diversos tipos de centros y otras variables, pero sólo despejando los factores nivel socioeconómico y medios escolares, PISA desmonta el mito con que nos machaca la derecha pedagógica una y otra vez. Las escuelas privadas no son más eficientes en la mejora de la capacidad lectora básica, matemática y científica. ¿Era de esto último de lo que hablábamos, no?

  17. zosimo:

    «Lo pregunto porque veo sus respuestas llenas de tópicos: eso de putear a los trabajadores y cosas por el estilo. Parecen propias de alguien que lo ve desde la barrera, pensando que todos los empresario son ricos y no hacen más que pensar nuevas formas de fastidiar a sus empleados.»

    Esto si que es un tópico. No pienso así en absoluto, por si quería que me justificase, ya sabe que estoy aquí para lo que ordene, pero si no tiene nada que rebatir en cuanto a las ventajas en la flexibilidad de la contratación y demás…puede continuar especulando acerca de mi persona para saber por donde tirar o a que agarrarse…peoa vaya, siempre es curioso encontrar gente que defiende ciertas posturas sin tener argumentos con que hacerlo y sin saber siquiera por qué. Debe ser cosa de la educación recibida.

    Creo ante lo visto que debería responder un par de preguntas:

    -¿Tiene un colegio en propiedad?
    -¿Ha visto algún perro verde?. Esto último es fundamental.

    Otro día le cuento mi vida, fundamental para aclarar conceptos al respecto del tema educativo…

  18. Zosimo: ¿Y Ud. ha dado clase a 150 alumnos durante un año? Lo digo porque si cree que se resuelve con castigos y recompensas (¿es que se cree que no los hay ahora?), tiene Ud. un concepto de la enseñanza decimonónico. Y la frasecita «La enseñanza privada suele ser mucho más ágil contratando, pagando, cambiando, etc.», defiende un criterio que es todo lo contrario de lo que se debe exigir a un centro de enseñanza. El trasiego continuo de profesores, en el caso de que la privada lo hiciera por criterios de eficiencia, que no es el caso, no sería sino desintegrar equipos de trabajo cuya estabilidad es necesaria en el campo de la enseñanza. (Bastante daño hace la flotabilidad y la inestabilidad en el puesto de los profesores interinos). Ud. parece entender que el negocio de enseñar es algo parecido del negocio de fabricar tuercas y tornillos. Pues no ha entendido nada.

    Me parece que Ud. no quiere discutir acerca de la incultura de los alumnos de la ESO o de la población en general. Ud. está planteando el problema de qué escuela vendría bien a sus apetencias personales. Que haya un aula para los chinos del barrio o que sus hijos puedan ir a la escuela a las seis de la tarde a aprender artes marciales porque a su padre le gustan me temo que no tiene nada que ver con la incultura media de los españoles, sino sobre su ideología sobre como se lleva la empresa y la educación como una empresa rentable. Esa ideología, lo siento, pero no me interesa. Está haciendo un daño terrible a los servicios públicos y a la educación en particular.

    El tema es cómo aumentar la cultura media de un país. Se lo digo por si lo ha olvidado.

  19. José Luis: No es tan claro el concepto del fracaso escolar como el de perder una batalla. Depende de los objetivos de la educación. Conozco profesores y pedagogos que son muy críticos con los objetivos PISA y resultan bastante convincentes. Ya digo que yo también pienso que el sistema educativo español fracasa en muchos puntos importantes, pero no se puede limitar a si acaban o no acaban la ESO (conozco muchos alumnos que acaban la ESO y son unos perfectos analfabetos funcionales), o cualquier otro parámetro simple. Si queremos discutir sobre la base de la ignorancia sobre cuestiones científicas o de conocimientos puntuales, podemos hacerlo. Pero hay también otros valores educativos más difíciles de medir. Por ejemplo, el interés hacia los fenómenos culturales, la capacidad de disfrute estético, la comprensión de textos de cierta complejidad, el estar entrenado en las técnicas de debate, etc., etc. Ya digo. Cuidado con las simplificaciones.

  20. Mo dixit:

    «José Luis: «obviamente» hay defensores de la reforma de la LOGSE y subsecuentes que sigen en lo suyo con datos y teorías en la mano. No me cuela, pero haberlos háylos y tienen todos mis respetos.»

    Pues yo tengo por sus ideas el mismo respeto que por los que sostienen que pueden levitar con el poder de su mente y por exactamente el mismo motivo, porque defienden algo que la realidad niega.

    «En estos asuntos no hay muchas cosas obvias. Para empezar habría que definir qué es el «fracaso», cuáles son los «objetivos» y qué sistema es peor para conseguirlos.»

    Sí, claro. Podemos retorcer las palabras para sostener que Wellington fracasó en Waterloo o que Dios existe porque lo veo cubriendo mi pie izquierdo (por cierto Dios es negro y es un elastano). Cuando el 30% de los alumnos no concluyen la ESO hay una cosa obvia, que la Educación en España es un rotundo fracaso.

  21. José Luis: «obviamente» hay defensores de la reforma de la LOGSE y subsecuentes que sigen en lo suyo con datos y teorías en la mano. No me cuela, pero haberlos háylos y tienen todos mis respetos. En estos asuntos no hay muchas cosas obvias. Para empezar habría que definir qué es el «fracaso», cuáles son los «objetivos» y qué sistema es peor para conseguirlos. Nada fácil, el tema. Yo me canso sólo de pensar que tengo que volver a repetir lo que he discutido mil veces.

  22. Acabaremos discutiendo sobre las delicias de la libre empresa y lo mucho que quieren los patrones a los trabajadores y cómo si no se les asusta estos no trabajan y lo imaginativos que son los empresarios y lo bien que va todo en el mejor de los mundos posibles…

    Paso, francamente. Veo llegar a Zosimo desde hace un kilómetro y ya me canso. Tengo amigos profesores de la enseñanza pública y privada y no estoy para que me cuenten el cuento de la lechera.

  23. Trus, creo que antes de nada es necesario hacer un par de preguntas:

    – ¿ Ha creado usted alguna vez una empresa?
    – ¿Ha contratado a alguien alguna vez?

    Lo pregunto porque veo sus respuestas llenas de tópicos: eso de putear a los trabajadores y cosas por el estilo. Parecen propias de alguien que lo ve desde la barrera, pensando que todos los empresario son ricos y no hacen más que pensar nuevas formas de fastidiar a sus empleados.

  24. zosimo:

    «- La enseñanza privada suele ser mucho más ágil contratando, pagando, cambiando, etc.»

    ¿Contratando?, puede, ventajón que deriva del criterio de selección del profesorado: mi hermana es licenciada en química y da clases en un instituto privado. Su contratación fué a dedo de un día para otro. Para trabajar en la pública tendría que haber superado muchos más filtros, porque el criterio de selección debe garantizar una homologación en los conocimientos de los profesores, mientras que el criterio en la privada perfectamente puede ser «usted léales esto en clase y el trabajo es suyo».

    ¿Pagando?, si hay suerte: la garantía de cobro de un funcionario es considerablemente mayor que la de un asalariado en una empresa privada; el estado paga, las empresas cuando les va bien.

    ¿Cambiando…qué?, ¿de profesores?, ¿despidiendo cuando se acaban los 6 meses de prácticas para putear otros seis meses a otro incauto?. Ideal para formar profesores competentes, oiga.

    «- No se produce «la desgracia de los comunes», eso de que todos lo explotan y nadie lo cuida, me lo decía un profesor de la pública.»

    De veras que no sé a que tragedia se refiere, tal vez pueda precisarmelo más.

    «- Puede aplicar mecanismos de premio y castigo para motivar o disuadir determinadas conductas.»

    Bueno, si una de las ventajas de la escuela privada es poder aplicar técnicas pedagógicas que la pública tiene prohibido, saquémonos los cinturones. ¿Se refiere a permitir castigos físicos?, o por contra, ¿existe algún sistema de incentivos para el aprendizaje que sea patente de corso de algunas escuelas?, ¿se podría aplicar los mismos mecanismos de premio y castigo en la pública o son supersecretos?…¿o de particulares mores?.

    «- Tiende a ser más eficiente.»

    O ineficiente, eso dependerá de como le vaya al centro, que no tiene nada que ver de dónde proceda el capital, mientras haya, y permítame fiarme más de la capacidad de endeudamiento de un estado que de un partivular, o de su solvencia siquiera.

    «- Tiende a ser más creativa e innovadora pro su mayor agilidad. Se me ocurre, por las tardes están las aulas vacías, podemos utilizarlas para dar clases particulares de mandarín para los hijos del del bazar, el restaurante chino, etc, no es que ganemos mucho pero es mejor que tenerlas paradas. Cosa que en la pública hay que luchar en una jungla burocrática desalentadora. »

    Ningún problema con que las clases de Feng Sui las impartan los cuatro tarados de turno y no molesten a los ocupados funcionarios estatales con tonterías. Pero el estado también puede alquilar sus instalaciones, momento en que Gámez se cabrea y saca un artículo denunciando cursos sobre la sábana santa en alguna universidad. Ningún problema tampoco en que se relacione educación privada con los fanáticos de la cría del escarabajo pelotero en oriente medio, tema apasionante donde los haya.

  25. José Luis Calvo dijo: «Creo que esa discusión está más que acabada porque mientras era confrontación de teorías pedagógicas podía ser sostenida. Cuando se pone en práctica y los resultados son los que hemos visto… También en esto «la prueba del nueve» es ver cómo responde la teoría en la práctica y obviamente no ha superado la confrontación con la realidad.»

    Estoy de acuerdo con él, cosa rara. Pese a todo, para no hacer un silencio despreciativo contestaré a Javier que me parece indiscutile que Ferrari o Armani tienen productos de superior calidad que Ford o Inditex. Solo sólo indica que existen nichos de mercado y darles a todos lo mismo es anti natural; puede y debe intentarse dar las mismas oportunidades; pero no ofrecer a todos lo mismo.

    Trus preguntaba, quizá retóricamente, sobre las ventajas de la enseñanza privada. A mi juicio son varias:
    – La enseñanza privada suele ser mucho más ágil contratando, pagando, cambiando, etc.
    – No se produce «la desgracia de los comunes», eso de que todos lo explotan y nadie lo cuida, me lo decía un profesor de la pública.
    – Puede aplicar mecanismos de premio y castigo para motivar o disuadir determinadas conductas.
    – Tiende a ser más eficiente.
    – Tiende a ser más creativa e innovadora pro su mayor agilidad. Se me ocurre, por las tardes están las aulas vacías, podemos utilizarlas para dar clases particulares de mandarín para los hijos del del bazar, el restaurante chino, etc, no es que ganemos mucho pero es mejor que tenerlas paradas. Cosa que en la pública hay que luchar en una jungla burocrática desalentadora.

  26. Mo dixit:

    «Todo esto fue criticado bastante duramente por sectores no necesariamente reaccionarios y defendido por otros no necesariamente progresistas. Esta discusión sería el cuento de nunca acabar.»

    Creo que esa discusión está más que acabada porque mientras era confrontación de teorías pedagógicas podía ser sostenida. Cuando se pone en práctica y los resultados son los que hemos visto… También en esto «la prueba del nueve» es ver cómo responde la teoría en la práctica y obviamente no ha superado la confrontación con la realidad.

    «Porque Suecia gaste más que Corea (que no lo sé) en educación y tenga peores resultados en lectura no vamos a concluir que el factor económico no es importante.»

    Pues sí, Suecia gasta mucho más que Corea del Sur en Educación porque Corea (como España) está en el franja de entre el 4 y el 5% del PIB y Suecia cerca del 7%. Esto no quiere decir que el factor económico no sea importante, lo que quiere decir es que no es determinante, que se puede gastar menos y tener mejores resultados educativos, que se puede gastar más y tener peores resultados educativos.
    Sobre Corea del Sur
    http://josusierra.wordpress.com/2010/01/17/el-exito-educativo-de-corea-eficiencia/
    y aunque a nosotros nos parezca un sistema de una eficacia admirable, en Corea del Sur también se habla de recortes y cierres
    http://chronicle.com/article/After-Decades-of-Expansion/129896/?sid=at&utm_source=at&utm_medium=en
    El gasto de los restantes países destacados en el informe PISA es Hong Kong 3,6% del PIB (menos que España) Singapur 3,3% del PIB (ídem) Japón 3,8% (ídem) Finlandia 6,1% (más que España) Taiwán 4,5% (igual que España).

  27. Y hay un problema adicional en este del respeto entre profesor y alumnos. Mientras que determinados criterios, como los que yo mencionaba, son relativamente fáciles de determinar si se cumplen o no y cuáles son los medios para ello, el respeto es un concepto bastante vago. ¿En qué consiste exactamente? ¿En unas normas de disciplina? ¿Obediencia ciega? Y lo que es más importante: ¿cuáles son los medios para conseguir un respeto mutuo entre profesor y alumno? Este es un punto importante, porque cuando hablamos de respeto estamos a menudo glorificando sociedades muy jerárquicas, como las orientales, en las que respeto y sumisión son sinónimos. Tampoco es eso. Se obtiene buenos resultados escolares básicos a costa de otras virtudes que también son humanas.

  28. Zosimo: Cuidado con las estadísticas. Entre otras, las medias encubren situaciones más complejas. Por ejemplo, la ratio profesor/alumno es una resultante de combinar varios criterios en forma de medias. Entre estas medias, los alumnos por aula. Pero en España la situación real difiere de determinadas optativas que apenas alcanzan los cinco alumnos por aula a las clases comunes, en las que el aula suele estar saturada. En algunas comunidades incluso más saturada de lo que permitía la norma standard, puesto que se admitían situaciones excepcionales «dada la disponibilidad del centro». Esto incluye también otras variables, como salarios, por ejemplo. Si miramos las estadísticas resulta que los profesores con 10 o más de 15 años de experiencia en España están muy bien pagados en relación con el resto de la OCDE. Un vistazo a las condiciones laborales (no sólo salarios) de los profesores interinos, que cada vez son más), dice todo lo contrario.

    Lo habitual de un profesor que se encarga de asignaturas comunes en la Comunidad que conozco, es que trabaje con aulas entre 25 y 35 alumnos y acumule entre 150 y 200 en total. Esto es una animalada y lo peor es que la cosa está empeorando con la crisis. Por ejemplo, con la eliminación de clases de apoyo que impedía la colocación de 30 alumnos para hacer una práctica de laboratorio.

    Con las estadísticas ya se sabe: un 50% es yo gano 1000 y tu 100, la media es…

  29. JOsé Luis: Nadie va a negar que el respeto alumnos-profesor (mutuo) sea un factor importante, ni que los condicionantes culturales también cuentan (por cierto que cuando se habla de «China» en PISA parece que se habla de Shangai, no del conjunto del país). Yo propuese cuatro criterios, pero no pretendía que fuera una lista cerrada. Pero en los años que señalas no sólo cambió no la pequeña reducción de la ratio alumnos/profesor. Hubo un vuelco en la educación española que incluyó factores como la generalización de la ESO, la supresión de la repetición de curso, la reducción del Bachillerato, etc. Todo esto fue criticado bastante duramente por sectores no necesariamente reaccionarios y defendido por otros no necesariamente progresistas. Esta discusión sería el cuento de nunca acabar. Yo no creo que innovar en la educación sea malo. Si así fuera seguiríamos con las orejas de burro, palmetazos y cara a la pared, pero creo que las innovaciones deben hacerse con bastante más seriedad que se hizo esta, implicando más a los afectados y calculando si los presupuestos que asignamos son los adecuados. El centro en que trabajaba entonces (no, no soy profesor) estuvo más de cuatro años experimentando las reformas que se iban a llevar a cabo. Nadie nos pidió un informe completo de lo que hacíamos y, cuando lo hicimos por nuestra cuenta, se nos dió la callada por respuesta. Seguramente no les gustó.

    Pero me parece una mala metodología aislar un factor con una población de encuesta muy pequeña y sacar consecuencias. Porque Suecia gaste más que Corea (que no lo sé) en educación y tenga peores resultados en lectura no vamos a concluir que el factor económico no es importante. En líneas generales, y teniendo en cuenta otros factores y excepciones aparte, hay una conclusión clara en cuánto se ve qué países están en la parte alta de la clasificación y cuáles en la baja de los informes PISA. La asignación de fondos. Ese es un factor esencial, aunque no el único, claro está.

    Y sobre la reducción de desigualdades, hay una parte del informe interesante para lo que estamos discutiendo. PISA no es la Biblia, pero es un punto de partida. http://www.pisa.oecd.org/dataoecd/35/17/48363354.pdf

  30. @Zosimo:
    «Javi dijo El objetivo de una empresa privada, y un colegio privado no es mas que una empresa, es obtener beneficios, no ofrecer un producto de calidad.. Eso lo desmiente la realidad con un sólo vistazo. De ser así no existiría Giorgio Armani ni Porche ni Mercedes Benz, no digamos ya Versace, Rolls-Royce o Ferrari. »

    Pues sí, lo desmienten. Porque Porsche (a ver si lo escribimos bien) tuvo en 2009 unas pérdidas de más de 2500 millones de euros, mientras que, por ejemplo, Ford tuvo unos beneficios de más de 4000 millones. Versace celebró en 2011 que por fin tenía beneficios después de años y años de pérdidas. ¿Conoces una empresa que se llama Inditex? Pues eso. Aparte de eso, habría que discutir largo y tendido si «producto de lujo» es sinónimo de «producto de calidad», otra falacia neoliberal. Los beneficios de las empresas no vienen de la calidad sino de que encuentren la mejor ratio gastos/ingresos. Y eso se consigue tanto aumentando los ingresos como reduciendo los gastos, sin importar en cómo eso afecta a la calidad. Ahí tienes el ejemplo clásico de los vídeos Beta y VHS.

  31. @José Luis Calvo

    Bueno si eso es lo que usted piensa haber empezado por ahí. Sin duda el respeto del alumno al profesor y el entendimiento por parte del mismo de que es importante educarse es una base fundamental. Por ello tampoco es prudente juzgar nuevos sistemas educativos a la ligera; si cada vez que se trata de cambiar algo no se le da la cancha suficiente, o es objeto de burla, difícilmente se respetará al profesor o se inculcará la importancia de la educación en los infantes. Y ha este tipo de consideraciones es a las que me refería cuando buscamos utilidad a los informes PISA, pues dan pié a encontrar motivos más allá del diseño curricular que se aplique y más allá de los recursos invertidos en la interpretación de los resultados, lo que no es óbice sin embargo para alegremente decir que una mayor inversión no da resultados. Hacerse respetar también es deber del profesor, y sin duda una preparación pedagógica específica y un sustrato social que así lo valore y proyecte en los niños ayuda, pero no es de menospreciar que los mecanismos por los que un profesor se puede ganar la confianza y el respeto del alumno pueden llevar tiempo y atención que sin duda mejorarían con menos alumnos por profe.

    Por otro lado estoy plenamente de acuerdo en que la mentalidad oriental ( y el confucionismo en particular) a este respecto es mucho más beneficiosa para establecer conductas en los niños: obediencia, disciplina…respeto a los mayores…no hay m´s que mirar a Japón…y mejor olvidarse de China, mosaico de desigualdades tras 30 años de reformas llevadas a cabo sin embargo con la única pretensión de buscar la estabilidad social y política, de soslayar el miedo que la modernización del país y las desigualdades derivadas de este proceso han ido estableciendo y que se han ido sublimando en nacionalismos locales, más que en neoconfucionismo, que siempre ha estado presente, pero que ahora las autoridades popularizan de nuevo por los motivos citados… a través de medios actuales y de una corte (millonaria) de comisarios políticos y censores, que no son cosa del pasado…

    No obstante toda comparación es odiosa y hay que mirarlas con cuidado: la educación en Japón es mucho más dura que aquí, por comparar, con niveles de exigencia en matemáticas y en las distintas kanas que utilizan para escribir que echarían pá atrás a algún bachiller español, por lo que un análisis comparativo debe tener en cuenta estas premisas. Un niño japonés se pasa por el forro la ESO, para que nos entendamos.

    @zosimo

    Pero que bonita cita me ha dedicado. Me da la impresión, pero solo es una impresión, de que estamos algo paranoicos.

    Lo que yo le comento, y es fácilmente entendible, es que podemos establecer las materias a enseñar, los medios para hacerlo, tanto materiales, humanos y técnicos, como las metodologías a seguir para enseñar, para lograr objetivos educacionales específicos, sin convertir todo ello en un negocio que enriquecerá a unos cuantos en detrimento de la accesibilidad a la educación ( o a costa de un sacrificio de los paganos padres que redunde en un menor consumo en otras actividades económicas, porque las otras cosas también cuestan, que no todo es educar: encarezca la educación y verá como cae el consumo en otros ámbitos).

    Dicho de otro modo, ¿que ventajas le encuentra a la escuela privada que no pueda tener la pública?, considerando la educación como el conjunto de relaciones que se dan entre profesores y alumnos y los medios, canales por las que se dan, medios materiales, técnicas pedagógicas, etc. ¿Que ventajas?, ninguna en estos términos; otra cosa es el dinero que cueste que todos tengan derecho a una misma educación. Usted puede decir que el sistema privado es mejor para la economia en su conjunto, pues ¿generaría más empleos que la pública o los mismos?…o puede decir que resulta más barato al bolsillo de cada uno, lo que podría ser en situaciones geopolíticas muy concretas, pero sigo abogando por las sinergias que facilita un gran fondo común, estatal, equánime, para sufragar los gastos que exige este nuestro objetivo que es brindar las mismas posibilidades educativas a todo el mundo, ¿no?. Si cree usted que una escuela pública no puede hacerlo mejor que una privada es que le está confiriendo a la diferencia que existe entre ellas, la manera de costearse, propiedades educativas, o divinas, o mágicas. ¿Como afecta la forma de pago a la calidad del producto?. Tal vez pueda parapetarse en que un pedagogo no tiene porque revelar el secreto que hay detrás del éxito de sus alumnos, y marcar así una diferencia entre la educación recibida por él y las demás, ventaja competitiva sin igual que le hará rico, pero seamos serios, ¿cree que un estado no puede educar como dios manda a nadie?, ¿no son los chinos los mejor educados?, ¿cree que competir en lugar de colaborar resulta más económico, sinérgico, solidario?, ¿estímula de algún modo la mejora educativa un sistema basado en una competencia focalizada en la calidad de la educación?, ¿existe ese estímulo o puede ser igualmente estimulante abordar un proyecto de colaboración?.

    Sucede que siquiera ya es difícil conciliar unos objetivos educacionales, y ahí es donde podemos segmentar la educación pública y parcelar la privada, en propuestas educativas a la carta, a gusto del consumidor. No estoy en desacuerdo en que si alguien quiere que sus hijos toquen el piano paguen por ello, pero debe haber una base educativa común y suficiente.

    También sucede que los recursos son limitados, como por ejemplo el número de profesores, con un nivel homologado, razón de más para distribuir con sabiduría (no hace falta que sea china, también vale la conquense) los escasos recursos y no dejarlos al pairo de los flujos monetarios: mi hijo estudió en los mejopres colegios británicos hasta los 8 años, momento en que me arruiné y le dá clases el herrero. ¿Que le quiten lo bailado?, pues vale.

  32. Veo que son varios las entradas desde hace un rato. Iré por partes

    Javi dijo El objetivo de una empresa privada, y un colegio privado no es mas que una empresa, es obtener beneficios, no ofrecer un producto de calidad.. Eso lo desmiente la realidad con un sólo vistazo. De ser así no existiría Giorgio Armani ni Porche ni Mercedes Benz, no digamos ya Versace, Rolls-Royce o Ferrari.

    Mo dijo No creo que subiendo sueldos a los profesores mejore ni empeore la educación, pero sí mejorando las condiciones de trabajo: dotando de bibliotecas a los centros, reduciendo la ratio de alumnos/profesor, ampliando los gabinetes psicopedagógicos, dando más autonomía a los centros, dotando de laboratorios y locales adecuados, manteniendo profesores para clases de apoyo, etc., etc. Quizá lo importante esté en los etc porque ya se hizo todo eso, excepto quizá lo de dotar de autonomía a los centros, y la cosa no ha mejorado para nada. Se puede ver que España es una de la que menos alumnos por profesor tiene de la OCDE en la educación secundaria y la que menos en primaria ( http://www.oecd.org/dataoecd/61/2/48631582.pdf ) y con eso no es que se mejore el nivel sino al contrario.

    Me da la impresión, bien es verdad que solo es una impresión, de que Trus me considera un franquista; tratar con él será difícil o muy difícil porque, como dijo Einstein creo, «es más fácil destruir un átomo que un prejuicio»; pero, por las mismas, veo que a Trus le interesa la educación y supongo que también la reeducación, esa es más barata porque se hace en campos. Hacer extrapolaciones y suposiciones suele llevar a error.

    Persona, creo que no se ha entendido nada mi postura, pero nada de nada. Para evitar que la gente gaste su dinero en «lo que se nos pasa por el forro», ciertamente hay otro sistema que lo evita. Consiste en que un grupo de personas redacten una serie de planes, por ejemplo para cinco años, indicando lo que se debe producir, lo que se debe consumir y en lo que tiene la gente que gastarse el dinero; pero hasta que ese sistema se implante hay que aguantar a la gente que se compra una televisor de plasma de tropecientas pulgadas en lugar de comprarle un libro digital a su hijo. Y es lo que toca.

  33. Trus dixit:

    «Por ejemplo, China en efecto tiene los mejores resultados en todo, pero me va a permitir dudar de la selección del muestreo de alumnos, pues aunque el aperturismo, el ya consolidado mercantilismo-leninismo, y las ganas de atraer inversiones extranjeras, no han acabado con un funcionariado (millonario) de comisionados políticos que en los 60 anotaban hasta cuando las mujeres tenían la regla en sus respectivas comunas (literalmente, no es broma).»

    Olvidemos China (de momento). Los siguientes países según el informe PISA son en Habilidades lectoras Corea del Sur, Finlandia, Hong Kong y Singapur; en Matemáticas Singapur, Hong Kong, Corea del Sur y Taiwán; en Ciencias Finlandia, Hong Kong, Singapur y Japón. En todos los campos, por encima de cualquier caso políticamente peculiar, aparecen países del Extremo Oriente y Finlandia. ¿Qué tienen en común en la Educación? Un inmenso respeto de toda la sociedad por ella que en los casos asiáticos tiene una razón histórica (el Confucionismo y el sistema meritocrático basado en él) y que en el caso finlandés es bastante reciente aunque basado en lo mismo, respeto al profesor y esfuerzo del alumno (en Finlandia además sólo se acepta como profesores a los mejores estudiantes y son sometidos a una formación durísima). Ya es casualidad que países que basan la Educación en los valores tradicionales sean los que mejores resultados obtienen mientras los que se han guiado por novedosas doctrinas pedagógicas sean los que se hunden en la clasificación. Todo ello incluso si eliminamos a China aunque las naciones que la sigan en la lista (excepto Finlandia) pertenezcan a su área de influencia histórica por lo que no me parece ninguna casualidad su posición de privilegio. Y, por cierto, la Revolución Cultural y sus comisarios políticos metomentodos está tan muerta en la China actual como Mao Zedong. Lo que se lleva hoy es el revival neoconfuciano. Más allá de todos los problemas que puedan tener los informes PISA (es lo que hay) la tendencia parece bastante clara, lo que funciona es el esfuerzo del alumno y el apoyo de toda la sociedad a la Educación.

  34. Mo dixit:

    «No existe escuela pedagógica que yo conozca que piense que la masificación de las aulas es un dato irrelevante para la calidad de la enseñanza. Me parece que estás frivolizando sobre un problema bastante real y que agobia bastante a todos los y las enseñantes que conozco. (Tengo tres en mi familia). »

    Que el Gran Pitufo me libre de frivolizar sobre un problema que considero es el más grave que tenemos en España y como yo también provengo de una familia con varios miembros dedicados a la Educación en sus diferentes niveles, sólo puedo repetir lo que me han indicado en varias ocasiones, que les importa poco si en su clase hay veinticuatro o veintisiete niños, lo que resulta deprimente es que de esos niños sólo sean tres o cuatro los que tienen auténtico interés en aprender y el resto sea mobiliario escolar con el beneplácito de sus familias. No, no trato de negar que sea aconsejable que la ratio profesor alumno sea lo más reducida posible, lo que digo es que eso no determina la calidad de la enseñanza (véase más abajo).

    «Los informes PISA son bastante extraños si se cuentan aislados. Ese desplome en tres años no puede ser normal a menos que hayan influido factores exógenos. En general, y midiendo periodos más amplios, España está por debajo de la media desde hace tiempo. Por lo menos, que yo recuerde. Pero no me refería a resultados, sino que España estaba por debajo de la media en inversiones.»

    Claro que ese desplome no es normal pero no se debió a factores exógenos. Si ese desplome sucedió entre 2003 y 2006 y los informes PISA se realizan con jóvenes de 15 años ¿que ocurrió en la educación española entre 1988 y 1991 y más concretamente en 1990? Esto:
    http://www.boe.es/aeboe/consultas/bases_datos/doc.php?coleccion=iberlex&id=1990/24172
    que por cierto, fue entonces cuando se limitó el número de alumnos para la educación primaria en 25 sin que eso supusiera ningún aumento en la calidad de la educación española. Como ya he dicho, el porcentaje de inversión en educación de España es superior al 4% del PIB mientras que la de China (nº 1 en todos los apartados del informe PISA) es algo superior al 3%. En el extremo opuesto tienes a Suecia que destina a educación casi el 7% del PIB con los siguientes resultados en PISA, nº 19 en habilidades lectoras, 26 en Matemáticas y 29 en Ciencias. La explicación es que tanto en Suecia como en España se olvidaron de aquello de que los experimentos se hacen con gaseosa, también allí hicieron una reforma educativa muy innovadora con los mismos deplorables resultados que la LOGSE.
    Si hablamos sólo de nuestro país, en este artículo
    http://aupv.net/spip.php?article456
    aparecen la inversión en Educación por CCAA. Nuevamente las CCAA que mejores resultados obtienen en PISA no son las que más dinero destinan a este campo así que podemos olvidarnos del mantra de que más dinero se traduce necesariamente en mejores resultados educativos porque la realidad dice que no es así necesariamente.

  35. @José Luis Calvo

    Efectivamente un meta-análisis de los informes PISA no correlacionan gasto con resultados educativos, en ningún sitio, no solo en España, y a veces, pues hay casos en que si sucede. Lo que reflejan estos meta-análisis es una situación comparativa entre países, que como ya advierte la OCDE, es gran parte del objetivo de los mismos, y no pueden considerarse como una valoración objetiva de los conocimientos de los alumnos, sino de la aplicación de los conocimientos a situaciones reales, por lo que es importante, y cabe notar, que cada examen es adecuado a la sociedad en que se propone, aún habiendo preguntas estandar; con esto quiero decir que no es el objeto de los informes PISA valorar los programas nacionales educativos, por lo que cargar contra ellos en base a estos informes carece de fundamento. Por ejemplo, China en efecto tiene los mejores resultados en todo, pero me va a permitir dudar de la selección del muestreo de alumnos, pues aunque el aperturismo, el ya consolidado mercantilismo-leninismo, y las ganas de atraer inversiones extranjeras, no han acabado con un funcionariado (millonario) de comisionados políticos que en los 60 anotaban hasta cuando las mujeres tenían la regla en sus respectivas comunas (literalmente, no es broma). La inclusión de China en la OCDE fué bien acogida en occidente y Japón pues muchos programas formativos e industriales supranacionales tienen en cuenta estos informes PISA o TIMSS para evaluar el potencial desarrollo de las diferentes iniciativas en cada sitio, pero muy someramente y sin un calado importante en la toma de decisiones.

    Como de costumbre cada informe PISA ha sido considerado por cada cual como le ha dado la gana para defender sus respectivas posturas, ¿pero existe una manera rigurosa con que debieran realizarse los análisis de los resultados?. Lo que si podemos ver reflejado en ellos, y para esto se hacen, es comparar situaciones entre países y ver que factores pueden influir en la educación, puntualmente o constantemente (la periodicidad de los informes es importante para sacar conclusiones de ellos, y hay que considerar un espectro más amplio como apunta Mo), pero el rigor de estas comparaciones es poco o nada, y su utilidad real desde este punto de vista dista mucho de ser algo más que propaganda. No obstante tienen un valor documental a espensas de ser analizados en contraste con otros datos, pero realmente las diferencias entre paises, o comunidades dentro de los mismos, resultan inexplicables a la luz de la comparación de programas educativos similares que arrojan resultados diferentes, por lo que estos informes cobran un valor cualitativo indicando que con un mismo programa los resultados son diferentes, teniendo que buscar la respuesta al desfase en otra parte…y ahí es donde cada cual dirá lo que le conviene o cree oportuno o relevante.

    Estos informes no son utilizados como baremo para ajustar otros factores como la inversión económica, sino para intentar ver como la consideración social del profesorado, la indisciplina en las aulas, la valoración del esfuerzo de los alumnos, etc, afectan en los resultados. Cuando se habla de niños cualquier sutilidad puede ser susceptible de causar cambios significativos.

  36. José Luis: No sé qué puedes haber soñado, pero te juro que dar clase a más de 25 alumnos por aula y corregir doscientos exámenes por evaluación se parece bastante a una pesadilla. Me alegro de que tú te lo pasaras pipa en una clase de doscientos, pero la labor de un profesor en la ESO con doscientos sería como el infierno de Dante, pero peor. No existe escuela pedagógica que yo conozca que piense que la masificación de las aulas es un dato irrelevante para la calidad de la enseñanza. Me parece que estás frivolizando sobre un problema bastante real y que agobia bastante a todos los y las enseñantes que conozco. (Tengo tres en mi familia).

    Los informes PISA son bastante extraños si se cuentan aislados. Ese desplome en tres años no puede ser normal a menos que hayan influido factores exógenos. En general, y midiendo periodos más amplios, España está por debajo de la media desde hace tiempo. Por lo menos, que yo recuerde. Pero no me refería a resultados, sino que España estaba por debajo de la media en inversiones.

  37. Mo dixit:

    «El dinero no lo es todo, pero es condición necesaria. Determinadas cosas pueden hacerse con imaginación y voluntad. Otras no.»

    Sí, claro; pero no estamos hablando de volver a los tiempos en los que se acuñaron las expresiones «tener derecho al pataleo» o «pasar más hambre que un maestro de escuela» ni de volver a impartir las enseñanzas en el bosque de Academo. Hoy hay una infraestructura de centro y dotaciones materiales con las que yo podía soñar pero nada más. Sin embargo, los resultados en la educación no son mejores que cuando yo hice el COU. ¿Qué está pasando entonces?

    » Trus pone un ejemplo muy adecuado en cuanto a la atención al alumno que se deriva de tener 30 o 15 alumnos por clase (y la corrección de 50 o 200 ejercicios). Me parece imposible mejorar la educación sin inversión.»

    Tal vez tendríamos que fijarnos en la educación en China que para eso obtiene los mejores resultados del «mundo mundial» en los tres apartados del informe PISA pese a que invierte en educación un porcentaje del PIB menor que España…

    «Al menos para ponerse al nivel de Europa, que no lo hemos estado nunca.»

    Sí lo estuvimos al menos en la educación básica. Veamos unos datos. Año 2003, resultados del informe PISA:

    Matemáticas:
    Alemania 503
    España 536

    Competencia lectora:
    Alemania 491
    España 525

    Ciencias naturales:
    Alemania 502
    España 525

    Es decir, que en el año 2003 los jóvenes de 15 años españoles estaban mejor formados que sus homólogos alemanes (y franceses e italianos). Por contra en el año 2006 los resultados en el mismo orden son los siguientes:

    514
    461

    495
    480

    516
    488

    Es decir, que entre el 2003 y el 2006 los resultados de la educación en España se desploman alejándose de los países europeos pese a que la inversión en Educación permaneció estable (4.2-4.3% del PIB) y similar al de Alemania (4.4% del PIB) que, por el contrario, sí mejoró sus cifras en todos los campos.

  38. Trus dixit:

    «Y dale, vengo leyendo el hilo y no es la primera vez que se culpabiliza de su propia incultura al alumno. Le resumo lo que pienso al respecto: son niños, hay que saber manejarlos, y es labor del profesor, y de la familia, motivar al niño. Esto puede resultar más o menos difícil dependiendo tanto de las aptitudes del profesorado como del ambiente familiar.»

    Pues creo que debe volver a leer el hilo y ver las veces en las que he dicho que la Educación es tarea de todos y que su fracaso es un fracaso de todos y, por supuesto, en ese todos también hay que incluir al alumno porque una cosa es que no sea sólo culpa suya y otra que sea completamente inocente.
    Aclarado esto, cuando a un niño no se le está diciendo que la educación es necesaria y que de ella depende su futuro, cuando un niño ve que da los mismo esforzarse que no en su educación, cuando los ejemplos que se le presentan como triunfadores son los tertulianos, los participantes, los presentadores… de la telemierda, unos futbolistas que la cabeza la tienen única y exclusivamenta para rematar balones, unas modelos del tipo Confucio inventó la confusión… lo que rozaría lo milagroso es que comprendiera la importancia de su educación, que en el colegio no está perdiendo si tiempo inútilmente lo que conduce a que él no tenga ningún interés en aprender.

    «¿Que es más difícil (o fácil), motivar a 15 o 30 alumnos?, ¿importa el número para conseguir este fin?. Los profesionales dicen que sí, entre otras razones porque 30 niños agotan si pretendes dedicarles una atención adecuada, evitar agravios, etc.»

    Lo único que puedo decir es que siempre he estado en clases con más de treinta alumnos (e incluso con más de doscientos) y creo que no nos fue nada mal. Eso sí, sospecho que no es lo mismo treinta y tantos alumnos cuando éstos están motivados, cuando el profesor tiene autoridad y el respeto tanto de los alumnos como de sus familias… que hoy, pero en tal caso el problema no sería tanto la ratio como la ausencia de motivación, autoridad y respeto.

    «Así es, o así lo pienso yo. Sin embargo, a pesar de la encuesta mostrada y de que probablemente los niños de ahora manejen menos «conocimientos instrumentales» que antaño, veo a la juventud mejor preparada en otros muchos aspectos, conductuales y emocionales.»

    Por supuesto. Ha sido muy positiva la introducción de un segundo idioma extranjero, de Educación para la ciudadanía… pero ha sido penosa la desaparición del Latín, por ejemplo. Sin embargo, el gran problema que veo en estas generaciones no es tanto de conocimientos (aunque de esto habría que hablar en detalle porque por ejemplo su conocimiento de Geografía física es manifiestamente mejorable) sino de actitud, de desinterés. Sólo por poner un ejemplo, en este foro ¿hay muchas personas que tengan menos de 25 años? Puedo estar equivocado, pero por la forma que tienen de expresarse sospecho que los treinta los van a cumplir pocos (y yo tampoco, ni siquiera quitándome más años que una folclórica).

  39. @zosimo:
    «Yo fue a un colegio de curas, para mi desgracia añado yo, y allí estaba lo mejorcito de la ciudad y también lo peorcito.»

    No se a que colegio irias, pero seguro que no era «privado» sino concertado, ya que dudo mucho que una familia desestructurada pague el dineral que cuesta un colegio privado.

    «La educación privada fomenta el elitismo y ¿qué problema hay? si es privada y se mantiene con lo que pagan los padres de los alumnos la educación puede ser todo lo elitista que quiera,»

    Ese es el problema, que es un elitismo basado en la capacidad economica de los padres, no en la capacidad de los alumnos.

    «Sin embargo, la experiencia nos dice que cuando se quita un monopolio, y la educación en España es un monopolio de facto, lo que ocurre es que sube mucho la calidad y se segmenta la oferta»

    Mentira. Ese es un mantra neoliberal que se repite sin fundamento alguno. El objetivo de una empresa privada, y un colegio privado no es mas que una empresa, es obtener beneficios, no ofrecer un producto de calidad. Y normalmente un producto de mucha calidad es mucho menos rentable que uno mediocre.

  40. José Luis: de acuerdo. El dinero no lo es todo, pero es condición necesaria. Determinadas cosas pueden hacerse con imaginación y voluntad. Otras no. Trus pone un ejemplo muy adecuado en cuanto a la atención al alumno que se deriva de tener 30 o 15 alumnos por clase (y la corrección de 50 o 200 ejercicios). Me parece imposible mejorar la educación sin inversión. Al menos para ponerse al nivel de Europa, que no lo hemos estado nunca.

    Trus: totalmente de acuerdo con la crítica a la tendencia a considerar a los individuos que participan en la educación los únicos responsables. Hay condiciones en las que sólo superhéroes podrían tirar pa’lante. Y no se puede pedir que todos seamos superhéroes. Hay que buscar y promover las condiciones en las que puede mejorar el hombre o el niño normal y corriente. Eso de «todos somos culpables» está bien para plantearse qué más podría hacer yo, pero no para eximir de culpa a quienes, teniendo el poder para hacer las cosas mejores, las hacen bastante peores. Por desidia, por ideología o por intereses personales.

  41. Zósimo: No. No creo que subiendo sueldos a los profesores mejore ni empeore la educación, pero sí mejorando las condiciones de trabajo: dotando de bibliotecas a los centros, reduciendo la ratio de alumnos/profesor, ampliando los gabinetes psicopedagógicos, dando más autonomía a los centros, dotando de laboratorios y locales adecuados, manteniendo profesores para clases de apoyo, etc., etc. Las pizarras digitales no las considero necesarias tampoco.

  42. Persona ,parece usted muy religioso por su firma , no se lo tome a mal , no es una critica , buenas noches .

  43. Persona ,pero si Franco creo la seguridad social y se le considero un dictador , logico que hiso muchas obras a favor de su patria ,como tambien cometio muchos errores , pero fue un nacionalista que edifico la economia por cierto de tipo capitalista aunque la economia de la epoca franquista fue de cararter cerrado con algo de nacionalismo .

  44. «No obstante si se están formando mejores ciudadanos, pero esto solo es una opinión no del gusto de los típicos que dicen que «con Franco se vivía mejor».»

    Después de leer lo de que las clases sociales no se mezclan entre sí, empezando por la obrera no se que dudas te quedan.

    Zosimo, a ver si he entendido bien tu postura. ¿La educación pública (si, esa que su fin es proveer de educación universal) no merece que se invierta para procurar los medios necesarios a fin de corregir sus deficiencias (dejando a un lado sus carencias) mientras que la privada no sólo se ha ganado el derecho de ser una actividad con ánimo de lucro (y en el proceso fomentar y aumentar las diferencias entre clases con sus doctrinas) sino que encima se deberían desviar los fondos del estado en modo de ventajas fiscales?

    Si es que ya lo he dicho, tenemos lo que nos merecemos. Mientras haya gente que piense que una mayor inversión económica personal implique absolutamente una garantía de resultados sin tener en cuenta el proceso, es decir, el ya mencionado «yo quiero que mi hijo tenga una salida profesional no que me digas lo que tengo que hacer con él en casa, que para eso te estoy pagando de mi bolsillo» o lo que es lo mismo, pensar que los colegios son guarderías, no vamos a dejar de pagar indirectamente a los colegios privados, en concreto los semiconcertados, que son aquellos que aceptan un porcentaje (con proceso de selección) de alumnos con dificultades de aprendizaje o económicos a cambio de subvenciones, sin importar el centro en el que matricules a tu hijo para que te asistan en su educación.

    Pero al fin y al cabo, es su dinero y con él hacen lo que quieren, eso es la libertad al fin y al cabo, hacer lo que se nos pase por el forro sin pensar en las consecuencias. De verdad que no se como hay gente a la que se le ocurre protestar, serán hippies los tios…

    Sun salud☼.

  45. zosimo:

    «Y qué más da tener un profesor para cada quince alumnos o cada diez si estos pueden pasar con faltas de ortografía, con cuatro asignaturas suspensas y con unos compañeros de 15 o 16 años que no quieren estar allí y no hacen más que dar la lata? »

    Pues claro que da, es fundamental para evitar faltas de ortografía y demás. Si crees que la solución a las faltas de ortografía pasa por mercantilizar la enseñanza, será porque no tienes en cuenta que en los colegios privados se inflan notas, así que da igual que se cometan faltas o no, llegando a darse casos, como en mi comunidad autónoma, Galicia, de compra de exámenes de selectividad por parte de varios centros privados para que sus alumnos pasen sin más, sin importales el alumno, guiando sus actos para mantener su supuesta excelencia educativa. Si piensas que los vetustos sistemas de evaluación dan mejores resultados, examina los conocimientos de generaciones anteriores al «baby boom» (1974 último año de este evento demográfico). Cuando los colegios cobran por resultados, resultados te dan, pues ellos mismos evalúan. Otra vez hablando de manzanas podridas: son gente a la que se puede ayudar, pero si el esfuerzo es mayor que la recompensa ninguna iniciativa privada se mojará para hacerlo.

    Que el gasto por alumno aumente y los resultados no mejoren da que hablar al respecto de la gestión de los recursos, pero no inhabilita que cuanto más tiempo dedique un profesor a un alumno mejor será para ambos. Un poquito de sentido común y menos demagogia.

    No obstante si se están formando mejores ciudadanos, pero esto solo es una opinión no del gusto de los típicos que dicen que «con Franco se vivía mejor».

  46. Trus dijo: «De esto se desprende un primer corolario: tanto la educación privada como la pública demandan más recursos para mejorar la calidad educativa, y es que no puede ser de otra manera, a pesar del falaz argumento de zosimo que no relaciona gasto con resultados, como si la educación dependiese únicamente de lo que ocurre en las aulas.»

    ¿Y qué más da tener un profesor para cada quince alumnos o cada diez si estos pueden pasar con faltas de ortografía, con cuatro asignaturas suspensas y con unos compañeros de 15 o 16 años que no quieren estar allí y no hacen más que dar la lata? Me da la impresión de que es siempre el mismo argumento «con más dinero mejoramos» cuando, repito por enésima vez, el gasto por alumno no ha hecho más que subir, el número de alumnos por profesor no ha hecho más que mejorar; mientras que el nivel ha cosechada bajada tras bajada y, pese a todo, el fracaso escolar ha crecido. Y antes estos datos la respuesta siempre es la misma: libegal, falaz, más dinero ¿cual me olvido?

  47. José Luis calvo:

    «Mientras haya alumnos que no quieran aprender (lo que se traduce en profesores que no pueden enseñar) puedes meter todo el dinero que quieras en educación que el problema seguirá existiendo.»

    Y dale, vengo leyendo el hilo y no es la primera vez que se culpabiliza de su propia incultura al alumno. Le resumo lo que pienso al respecto: son niños, hay que saber manejarlos, y es labor del profesor, y de la familia, motivar al niño. Esto puede resultar más o menos difícil dependiendo tanto de las aptitudes del profesorado como del ambiente familiar.

    ¿Que es más difícil (o fácil), motivar a 15 o 30 alumnos?, ¿importa el número para conseguir este fin?. Los profesionales dicen que sí, entre otras razones porque 30 niños agotan si pretendes dedicarles una atención adecuada, evitar agravios, etc. Este argumento vale tanto para los defensores de la educación privada como de la pública para sostener sus respectivas demandas: los primeros dicen poder disminuir el ratio alumno-profesor con mecanismos ya citados, verbigracia, aumento de recursos (aumento del coste de la matrícula) , y los segundos defienden poder disminuir este ratio…¡con más recursos!, que cosas…ahora bien, los primeros (educación privada) tienen la incertidumbre de poder continuar su labor educacional si no consiguen matrículas, mientras que los segundos parecen depender de la voluntad política al respecto de la educación que estea en boga, para poder planificar el año escolar. Ambos encuentran limitaciones económicas para alcanzar el ideal propuesto…(que bien podríamos ceñir a cualquier corriente psicopedagógica: más recursos por alumno mejores resultados, y con más recursos pienso en más tiempo del profesor para cada alumno) . De esto se desprende un primer corolario: tanto la educación privada como la pública demandan más recursos para mejorar la calidad educativa, y es que no puede ser de otra manera, a pesar del falaz argumento de zosimo que no relaciona gasto con resultados, como si la educación dependiese únicamente de lo que ocurre en las aulas. Esto no puede servir de pretexto para delegar toda la responsabilidad, para lo bueno y para lo malo, en el sistema educativo; no es la primera vez que se elaboran informes a gusto del consumidor para justificar recortes en educación. ¿Que mejor pretexto para fomentar la educación privada que decir que la pública no funciona y es un saco sin fondo para las arcas estatales?. La politización de algo que en mi opinión no debería ni discutirse, como es brindar a todo ser humano las mismas oportunidades educativas, que los más liberales dirán no se vulnera en un sistema privado, cuando realmente será el poder adquisitivo de los progenitores o tutores los que decidan el futuro del niño en este marco, si supone un lastre al funcionamiento normal de la educación pública, con continuos cambios tanto curriculares como presupuestarios, que si bien resultan necesarios ambos para adecuarse a la coyuntura, no de la manera en que se dan, utilizando los diseños curriculares para captar votos cada cuatro años sin dejar tiempo a que cuaje cualquiera de los propuestos. Pero en realidad creo que esto afecta más al profesor que al alumno, al menos directamente. El continuo puteo a que se ven sometidos los profesionales del ramo en la educación pública (y en la privada también podríamos comentar unos cuantos defectillos estructurales) lleva a una desmotivación que indirectamente si se refleja en las aulas…pero en este país cuando a un niño le va bien en clase es porque en casa está rodeado de sabios, y si le va mal es que los profesores son unos incompetentes, reflejo de una falta ya no de pensamiento crítico de la situación del infante y de la educación, sino de un mínimo de preocupación, y es que los colegios son guarderías , y como churumbeles primaverales lleguan la mayoría de los alumnos a las universidades, momento en que se les viene el mundo encima y prefieren echarse la manta a la cabeza.

    Así la educación pública se ve influenciada continuamente por decisiones políticas, porque a nadie se le escapa que aún considerando unos impuestos mayores, resulta más barata que la privada, pues basta con mantener la «estructura de la empresa» y no considerar el lucro, o beneficio industrial que encarece la privada, y esto atrae votos…nunca escucharemos a un político decir «voy a acabar con la educación pública», al contrario, en campaña todos la defienden. Por otra parte se ha hablado del monopolio de facto que supone la educación en este país cuando realmente lo que hay es una competencia desleal por parte de los centros privados, pues dicen educar igual o mejor cuando la contratación de los profesores no se rige por sistema meritocrático alguno. El lema «el colegio más caro tiene los mejores profesores» se va al garete con la homologación de las habilidades para poder educar, o con el otro lema que dice»el colegio más caro es el del dueño más rico».

    «Y mientras la sociedad pretenda que la educación es una cuestión de los colegios, los institutos, la universidad… seguirá faltando motivación para que los alumnos sean algo más que parte del mobiliario escolar. »

    Así es, o así lo pienso yo. Sin embargo, a pesar de la encuesta mostrada y de que probablemente los niños de ahora manejen menos «conocimientos instrumentales» que antaño, veo a la juventud mejor preparada en otros muchos aspectos, conductuales y emocionales.

  48. no sabremos de ciencia pero somos el país más visitado por el Papa y el que más dinero da a la Iglesia. Por lo menos invertimos en milagros.

  49. 11577561 dixit:

    «Y saber socializar está muy bien, pero una cultura que te haga pensar con perspectiva evita caer en las trampas magufas que Gámez denuncia en el foro.»

    Es mucho más que saber socializar, la principal responsabilidad de la educación no es formar expertos en campos como la genética del tomate, es formar ciudadanos. Me preocupan las burradas científicas (como me preocupan las burradas humanísticas) pero me preocupa infinitamente más el desapego de la ciudadanía con la política, por ejemplo. Y sí, el ser ciudadanos implica tanto unos conocimientos como el empleo correcto de esos conocimientos (en lo que interviene eso que llamamos pensamiento crítico) pero no sólo (ni siquiera principalmente) en los temas que tratamos en este foro. Por ejemplo, la Homeopatía no sirve para nada más allá del efecto placebo, pero un «timo» homeopático sólo afecta a los que creen en la eficacia de esa pseudoterapia. Por el contrario los timos políticos, económicos… nos afectan a todos. Por eso es fundamental que entendamos que la educación es mucho más que unos conocimientos científicos, humanísticos… y eso es tarea de todos y si fracasamos es un fracaso de todos.

    » Y como dice Mo, una buena educación pública es el tema para que la gran parte de la población tenga éstos conocimientos, y no sólo una minoría: la que se la pueda costear.»

    Por de pronto en la adquisición de esos conocimientos políticos (llamésmosles así, para entendernos) la escolarización del tipo que sea no es lo más importante, lo es mucho más el ejemplo familiar y social. Por otra, en España no hay sólo la opción de una educación pública supuestamente gratuita (que no es tal, obviamente) o una educación privada costosísima para el alumno porque existe la opción de la educación concertada.

    «Respecto a que socialmente en Españistán se vaya a dejar de ser monotemáticos con «Er Fúrbo» y demás va a ser difícil si la mayor parte de la sociedad no tiene acceso, o tiene a una mala, educación, y muchos lo ven como un marronazo a pasar cuanto antes entre otras cosas por malos docentes y desmotivados que pasan completamente del alumnado (generalizando bastante, claro).»

    Lo malo no es que sea una generalización, lo malo es que confunde causa y efecto. La pregunta es ¿por qué están desmotivados los docentes?

  50. Mo dixit:

    «Si no hay una educación pública de calidad, la mayoría de la población crecerá en la burricie. Y no habrá educación pública de calidad cuando se les recorta los fondos a las escuelas públicas para subvencionar a las privadas.»

    Estás estableciendo una relación que no es necesario que se produzca entre calidad en la formación e inversión en la formación. Yo me pasé toda la EGB compartiendo un único microscopio monocular y con el cuerpo de latón (si no tenía un siglo lo disimulaba muy bien) con otros treinta y tanto compañeros, pero empleamos un montón de horas preparando placas y observándolas. En el instituto había unos magníficos microscopios binoculares con luz incorporada (¡qué lujo asiático!) que empleé una vez. Lo mismo te puedo decir de Química o Física, con doce años pasábamos horas trasteando en los laboratorios aunque sólo hubiera matraces, tubos de ensayo, pipetas y unos pocos productos químicos; y elementos extraídos de aparatos eléctricos como electroimanes o resistencias. En el instituto había magníficos laboratorios perfectamente equipados… que vi una vez que se dejaron la puerta abierta mientras lo limpiaban. ¿Estaba la calidad de la enseñanza relacionada con los medios materiales con lo que se contaba? Y sí, esto es sólo una experiencia personal pero si todo fuera tan sencillo como lo pintas, que se limita a una cuestión de dinero entonces el problema educativo se hubiera resuelto en los años de bonanza en los que se invirtió mucho dinero en educación. Por desgracia es mucho más complicado y como todo problema, para poder ser resuelto, primero tenemos que saber qué es lo que no funciona para solucionarlo. Mientras haya alumnos que no quieran aprender (lo que se traduce en profesores que no pueden enseñar) puedes meter todo el dinero que quieras en educación que el problema seguirá existiendo. Y mientras la sociedad pretenda que la educación es una cuestión de los colegios, los institutos, la universidad… seguirá faltando motivación para que los alumnos sean algo más que parte del mobiliario escolar.

  51. Lo malo, desde mi punto de vista, es que echarle la culpa a todo el mundo es como no hacerlo con nadie, la responsabilidad se diluye, y eso lleva al desinterés «son tantos los culpables que como para arreglar algo».

    Lo que a mí me da la impresión es que 11577561 quizá confunde educación de acceso público, o mejor, universal; con gestión pública. La educación básica no es que pueda ser, es que debe ser universal, en mi opinión; pero no así la gestión. Algunos estamos en contra del monopolio del estado en este campo, y en muchos otros. Especialmente a la vista de los resultados cada vez peores pese a subir el gasto por alumno.

    Mo: «Si no hay una educación pública de calidad, la mayoría de la población crecerá en la burricie» yo eso lo reduciría a «educación» a secas. No obstante, para usted gastar más en educación subiendo sueldos a los profesores, poniendo pizarras digitales en las clases, reduciendo el número de alumnos… ¿mejoraría apreciablemente el nivel?

  52. Jose Luis Calvo, es cierto que educación es un concepto más amplio que engloba todas las experiencias adquiridas en todos los ámbitos sociales, pero el conocimiento no se adquiere (o al menos aquí en españistán es difícil) en éstos ámbitos. Y saber socializar está muy bien, pero una cultura que te haga pensar con perspectiva evita caer en las trampas magufas que Gámez denuncia en el foro. Y como dice Mo, una buena educación pública es el tema para que la gran parte de la población tenga éstos conocimientos, y no sólo una minoría: la que se la pueda costear.

    Respecto a que socialmente en Españistán se vaya a dejar de ser monotemáticos con «Er Fúrbo» y demás va a ser difícil si la mayor parte de la sociedad no tiene acceso, o tiene a una mala, educación, y muchos lo ven como un marronazo a pasar cuanto antes entre otras cosas por malos docentes y desmotivados que pasan completamente del alumnado (generalizando bastante, claro).

  53. José Luis: Tiene que ver en un sólo sentido. Si no hay una educación pública de calidad, la mayoría de la población crecerá en la burricie. Y no habrá educación pública de calidad cuando se les recorta los fondos a las escuelas públicas para subvencionar a las privadas. No es un problema de esta o aquella escuela (que pueden ser buenas o malas), sino del conjunto del sistema de escolarización. Ya señalé hace unos días los problemas que tienen los presupuestos miserables de educación y la parte que toca a la pública sobre cuatro puntos básicos para la calidad de la enseñanza.

    Persona: podemos tutearnos, cómo no.

    Zosimo: Su experiencia personal es personal. Todas las estadísticas demuestran que los alumnos con problemas se concentran en la enseñanza pública. Es cierto que puede haber colegios privados (religiosos o no) con una vocación de acoger a todos los niños del mundo con problemas. Yo también conozco. Pero son la excepción.

  54. Mo dixit:

    «Pero aquí hablamos de otro tipo de calidad: la de conocimientos básicos del conjunto de la ciudadanía. Bueno, o al menos deberíamos hablar de eso. »

    En efecto, y eso no tiene nada que ver (en principio) con colegios públicos, privados concertados o privados puros. Es más, si recordamos el proverbio africano que dice «Para educar a un niño hace falta toda una tribu» ni siquiera es sólo una cuestión de colegios sino también de educación en la familia, en el municipio… en la sociedad en su conjunto (lo que incluye los medios de comunicación que tanto hacen por embrutecer al personal). Me hace mucha gracia (es una forma de hablar, en realidad me indigna) que nos estemos rasgando las vestiduras porque haya un X% de españoles que crea que los tomates no tienen genes cuando las conversaciones que se escuchan por la calle (por lo que me imagino que en casa son las mismas) versan sobre lo que hacen unos tipos que están encerrados en una casa, sobre lo que hacen unos tipos en calzones con un balón, lo que hacen unos tipos en mono con unos coches… y no sobre genética (ni de ningún tema científico, cultural…). Podemos ponernos en plan jeremíaco y pretender que la culpa es del dinero que se destina a formación, de los planes de estudio o del Sursum corda, la culpa la tenemos todos porque ni siquiera consideramos (salvo en un porcentaje minúsculo) que la Educación sea uno de los grandes problemas que tenemos en España:
    http://www.cis.es/opencms/-Archivos/Indicadores/documentos_html/TresProblemas.html

  55. Y yo que pensaba que Eric Cartman era una parodia de la gente con prejuicios pero no, resulta que hay gente así en la realidad. Pues nada ¿qué más se puede añadir?

    Sun salud☼.

  56. Para los que afirman que si un colegio privado admite a niños problemáticos perderá a los mejores, mi experiencia es la contraria.

    Yo fue a un colegio de curas, para mi desgracia añado yo, y allí estaba lo mejorcito de la ciudad y también lo peorcito. Chavales más problemáticos de familias desestructuradas, violentas y demás problemas graves estaban allí, compartiendo clase con los que vivían en chalets. No sé si para salvar la cara, por imposición legal u otros motivos. Ni que decir tiene que cuando tuve que decidir el centro de mi hijo no se me pasó ni por la imaginación llevarlo allí.

    Ciertamente las clases sociales tienden a juntarse entre ellas y a rechazar a los que no son de la suya, los obreros también lo hacen con los que no son de los suyos; pero eso no les pasa a los colegios porque ellos lo que buscan no es tanto a la gente muy rica sino a los que sacan muy buenas notas. Yo fue lo que viví y también vi un desprecio a los que no eran los mejores en las notas. Eso es un motivo más para que no haya enseñanza privada. Ni mucho menos, los que quieran que sus hijos tengan esa enseñanza deben saber a lo que se atienen, lo mismo que los que decidan meter ahorros en bolsa deben saber que quizá pierdan en lugar de ganar; después cada uno decidirá.

    La educación privada fomenta el elitismo y ¿qué problema hay? si es privada y se mantiene con lo que pagan los padres de los alumnos la educación puede ser todo lo elitista que quiera, siempre y cuando no sea ilegal. Sin embargo, la experiencia nos dice que cuando se quita un monopolio, y la educación en España es un monopolio de facto, lo que ocurre es que sube mucho la calidad y se segmenta la oferta; el que quiere la mejor educación la sigue teniendo y al mismo tiempo aparecen al educación buena, la aceptable, la mala y continúa existiendo la muy mala.

  57. «Lo que se entiende habitualmente por «calidad» de la enseñanza privada es la selección de alumnos, como ha dicho Yuzluk más abajo. Obligue Ud. a la enseñanza subvencionada a acoger los mismos alumnos problemáticos que la pública y los padres retiran a sus hijos al dia siguiente.»

    No solo eso, Mo. A ver a que colegio pueden acudir los niños de un pueblo de 5.000 habitantes. Son los alumnos desfavorecidos los que hacen que la media del gasto publico por alumno sea mayor que los de la privada. Si comparas el gasto por alumno en dos colegios equivalentes, el gasto de la privada es bastante mayor. Pero claro, a los hijos de los gitanos de los barrios de chavolas no los vas a ver en ningun colegio privado.

  58. Por supuesto que estoy de acuerdo contigo Mo (si me permites tutearte) en que la mayor parte del prestigio de los centro privados se basa en su exclusividad, fomentando al fin y al cabo el elitismo, pero espero que me haya explicado con claridad necesaria para que se entienda que el mayor problema es dar por sentado que la calidad de la enseñanza se basa en la naturaleza del centro emisor y no en la gestión de los problemas que afectan a ambos por igual, un sistema de autocontrol tanto en el aspecto de la formación técnica como en la cívica.

    Sun salud☼.

  59. Persona:

    Lo que se entiende habitualmente por «calidad» de la enseñanza privada es la selección de alumnos, como ha dicho Yuzluk más abajo. Obligue Ud. a la enseñanza subvencionada a acoger los mismos alumnos problemáticos que la pública y los padres retiran a sus hijos al dia siguiente.

    Pero aquí hablamos de otro tipo de calidad: la de conocimientos básicos del conjunto de la ciudadanía. Bueno, o al menos deberíamos hablar de eso.

  60. Zosimo:

    Pues Ud. tenía entendida muy mal la cosa. Una sociedad con desigualdades acentuadas no será jamás democrática, porque los que controlen el poder económico tendrán los medios para pervertir los mecanismos de la igualdad ante la ley (abogados, escuelas, médicos). Y sin igualdad ante la ley no hay democracia que valga. No es necesaria la igualdad total. Esto sí que espero que le suene, porque es la base de cualquier sistema democrático que merezca el nombre de tal. Por ejemplo: lo dijo un tal Thomas Jefferson hace un montón de años. Pura teoría liberal, nada de «Educación para la Ciudadanía», que ya veo que a Ud. le molesta. De cuando los liberales eran liberales, claro.

    El sistema de deducir impuestos es un sistema indirecto de reparto de los bienes públicos sin atender a las desigualdades reales. Si todos los ciudadanos reciben lo mismo, sean los banqueros o los obreros de la construcción se fomenta la desigualdad. Es lo mismo que si Ud. da una subvención a la natalidad igual para todas. No parece tan difícil de entender. Justamente, el sistema de educación británico está recibiendo duras críticas por fomentar la desigualdad entre centros.

    Se ve su concepto de igualdad de oportunidades. Existe la igualdad de oportunidades cuando puede recibir la misma educación el hijo de un banquero sin hacer el menor esfuerzo y el hijo de un obrero que se empeña hasta las cejas y deja de comer para que su hijo vaya a un colegio de élite. Yo entiendo que la igualdad de oportunidades existe cuando se ofrece la misma educación de calidad al hijo de un banquero que al hijo de un obrero y se selecciona de acuerdo con los méritos de ambos, no con la cartera de papá. Son conceptos distintos de igualdad.

  61. El sistema educativo, mi tema favorito. A ver si puedo aportar una perspectiva que pueda acercar opiniones.

    Entiendo perfectamente la opinión basada en que una sana competencia debería estimular el desarrollo de un mayor y mejor aprovechamiento de la formación académica, y en ese sentido encuentro bastante comprensible incentivar a quienes prueban ser meritorios. El problema es pensar que esto es exclusivo al sector privado por las dos siguientes razones:

    – Primera y la que encuentro más problemática, porque por exclusión se asume un mínimo de servicios a la educación pública exenta de la aplicación de unos mecanismos de control de calidad.

    – Segunda, porque por analogía se asume que en los centros privados si que existen tales mecanismos, apoyado en la ingenuidad de los que opinan que el centro más caro es el que invierte más en medios para mejor rendimiento en la formación académica, entre ellos los citados controles de calidad.

    En la práctica esta asuncíon de esterotipos implica que el standard de calidad lo establece la educación pública, lo que en nuestro caso se traduce en que a peor educación publica, peor educación privada, y este es el verdadero problema.

    No voy a entrar en el tema de la educación desde el punto de vista lucrativo o como vehículo de propaganda porque encuentro ambas sendas obviedades porque al fin y al cabo, tenemos los que nos merecemos. Lo que si que quiero dejar claro es una frase tan hecha que me da hasta vergüenza decirla: a la hora de buscar culpables los primeros somos nosotros mismos ya que la educación empieza en el hogar y no parece que estemos haciendo mucho por reforzar la educación y la formación académica que las generaciones que nos siguen.

    Sun salud☼.

  62. Sobre el estudio de los hijos ,pues por logica se deduce que se deben de encomendar a un colegio privado y si es posible catolico , no a una escuela en la cual los profesores impartan idealismos liberales y fantasias ateas ,en un final ni a los profesores les interesa la buena educacion y la ensenanza que se imparte a causa del liberalismo que se fomentan en escuelas y universidades ,ese tipo de ensenanzas es un fracaso .

  63. Parece que Yuzluk es más ecléctico y menos dogmático.

    «La referencia a la financiacion de la escuela privada esta referida al sinsentido de mantener colegios privados con dinero publico, mientras los rectores de ese colegio privado mantienen el control total sobre planes de estudios, contratacion de profesorado, etc. « Por supuesto que le doy el control de mi dinero, si no lo hace como yo esperaba al curso siguiente le he quitado ese control, no como a los políticos que no podrás hacer casi nada hasta dentro de cuatro años.

    Para el tema de la financiación hay otra solución quizá mejor que el cheque escolar: por cada euro que yo pago de colegio es un euro que me desgravo de mi declaración, como en Gran Bretaña si no estoy equivocado. Así, tal o cual colegio se mantiene solo con mi dinero, no con dinero público.

    Y si hay alguien que le falta para pagar el colegio o la universidad que al cumplir los 16 años reparta pizzas, pinte paredes, cuide niños… Y si, pese a todo, sigue faltando, que luche por una beca. Se presentan 10.000, por decir un número, y se las llevan los 10.000 mejores. Pero entonces habrá chicos con pocos recursos que tendrán que esforzarse mucho para acceder a las becas. Exactamente, la educación es muy cara, y la educación de paupérrima calidad aún más, que te quede claro que los demás no vamos a estar pagándote los estudios para que lo pases en el bar echando partidas de mus o de poker texas hold’em.

  64. Veo mucho dogma y mucho creyente. Si, se puede ser creyente en más cosas que en Dios y en la Iglesia. Desde luego poco pensamiento crítico.

    «Lo que hay es el miedo a que el niño/a escuche otras maneras de ser menos monolíticas que las que se expresan en el ámbito familiar.» Que no, que lo importante es el estudio del alemán, o la música o clases de refuerzo en matemática o el chino mandarín para el que lo quiera. Eso es lo que muchos queremos para llevar a nuestros hijos al colegio donde lo ofreciesen. Y cuidado con esas buenas intenciones impuestas por los políticos, muchas veces son el pavimento hacia el Infierno.

    «el deseo de los padres de que sus hijos no acudan a escuelas públicas, que han sido degradadas por la sustracción de fondos públicos hacia escuelas privadas» Pero si el gasto por alumno no ha hecho más que subir ¿de donde sale eso? a ver si ha sido por meter a profesores con muy poca preparación, a quitarles la autoridad, a cambiar la disciplina por normas de convivencia… Yo he hablado con profesores que ya solo se conforman con que la clase vaya bien sin que los chavales den guerra, ni se levanten demasiado… o a convertir a los departamentos de las universidades en reinos de taifas donde unos se hacen favores a los otros para colocar a los suyos en lugar de a los mejores…

    «Pero este es un problema de valores democráticos y de conciencia de la importancia de la igualdad para que un sistema democrático funcione correctamente pero ¿de donde sacas que hay que ser iguales para que la democracia funciones? ¿de Educación para la Ciudadanía? entonces estamos abocados a no haber democracia porque la igualdad es imposible y artificial; muy propio de los regímenes dictatoriales que siempre se han negado a respetar los Derechos Humanos hasta que no se consiguieran los Derechos Económicos y Sociales. Yo tenía entendido que para que la democracia funcione tiene que haber separación de los tres podres y medios de comunicación independientes, no igualdad.

    «Y eso es lo que no puede conseguirse con una escuela pública de segunda categoría, sino mediante un esfuerzo de inversión pública que se vuelque en el conjunto de la ciudadanía, y no en aquellas escuelas en las que los padres pueden hacer un gasto adicional. Esto es injusto y revierte en la incultura general de un pueblo» Otro dogma de los buenos ¿por qué es injusto que yo decida no ir de vacaciones y no renovar mi coche para pagar otro colegio mejor? Lo que es injusto es que los políticos me saquen el dinero y me digan «tu hijo a este colegio y si quieres otra cosa como la que yo disfruto con el sueldazo que os sacamos lo pagas a parte, por supuesto sigues pagando también el otro» El monopolio, que en el fondo parece que es lo que se quiere, si es injusto porque suele estar en manos de rentas altas como son las de Pepiño Blanco, Jose Antonio Wert, Fernández Txo que son los que se ocupan de decidir, en última instancia, quien entra de profesor y quien no.

  65. «los que han podido estudiar en Estados Unidos o en Gran Bretaña los que pillan los mejores puestos»
    En estar en una posicion para optar a esos «mejores puestos» en muchas ocasiones es el requisito previo y no el resultado de estudiar en EEUU o Gran Bretaña. Quien tiene posibilidad de mandar a los hijo a estudiar a EEUU vive en una situacion en la que ese hijo va a «aprovechar» no solo los estudios sino la posicion privilegiada de partida. ¿Ignacio Sanchez-Asiain o Patricia Botin estan donde estan por el colegio en que han estudiado o por su situacion previa?.
    La referencia a la financiacion de la escuela privada esta referida al sinsentido de mantener colegios privados con dinero publico, mientras los rectores de ese colegio privado mantienen el control total sobre planes de estudios, contratacion de profesorado, etc.
    «Yo he escrito que en mi localidad siempre habrá un colegio que me garantice plaza por esos 9.000 euros, es un ejemplo, y si quiero más lo pago yo.»
    La cuestion es que esas escuelas cogen «los 9000 euros» de sus alumnos y tendrian el control absoluto sobre lo que se hace tanto con el dinero pirvado (los otros 15000) como con el dinero publico (los 9000).
    En todo caso, como ya he dicho, en muchos casos el exito de las escuelas privadas no es su sistema educativo, sino el control sobre los alumnos admitidos y la posicion privilegiada previa de muchos de esos alumnos.

  66. Zosimo:

    Su ideal parece ser una escuela en la que los padres eligen la educación que quieren para sus hijos. Marco estas palabras porque la gente suele repetirlas sin saber muy bien qué quieren decir. Y no está nada claro. Detrás de la frase «elegir la educación» normalmente/b> lo que se oculta es la desconfianza hacia un sistema educativo que no indoctrina a los niños/as en una u otra tendencia. Lo que hay es el miedo a que el niño/a escuche otras maneras de ser menos monolíticas que las que se expresan en el ámbito familiar. Es decir, que aprenda a convivir con personas de otras razas, creencias, valores y costumbres, e incluso que no sean como uno. Es un miedo de personas inseguras y que pretenden tratar a su prole como un rebaño que siempre necesitará pastor y perro guardián: el Padre (y, eventualmente, la madre). O también el deseo de los padres de que sus hijos no acudan a escuelas públicas, que han sido degradadas por la sustracción de fondos públicos hacia escuelas privadas. Y así disfruten de aulas impolutas, compañeros competitivos, materiales audiovisuales y clase de guitarra por la tarde.

    Pero este es un problema de valores democráticos y de conciencia de la importancia de la igualdad para que un sistema democrático funcione correctamente. Aquí, en este foro, creo que lo que toca discutir es cómo orientar una educación para que los niños/as sean menos burros. Ese es un problema que no tiene nada que ver con el hecho de que vayan a una escuela privada o pública de esta u otra tendencia. Sino con la calidad de la educación que reciben en unas y otras. Y con los medios que tiene un estado para hacer que aumente la educación y cultura del conjunto de la Nación. Y eso es lo que no puede conseguirse con una escuela pública de segunda categoría, sino mediante un esfuerzo de inversión pública que se vuelque en el conjunto de la ciudadanía, y no en aquellas escuelas en las que los padres pueden hacer un gasto adicional. Esto es injusto y revierte en la incultura general de un pueblo, que a la larga se paga.

  67. Con este sistema, donde nosotros no podemos elegir la educación de nuestros hijos salvo que la paguemos a parte, se consigue precisamente lo que dice Parseley Reload:

    «Si no puedes pagar los estudios, acepta tu lugar en el mundo y pilla un trabajo de mierda, si no puedes pagar la sanidad, muérete, sin hacer ruido, eso sí, no seas vándalo…»

    Como ocurre con nuestra universidades; que son tan malas, porque nadie les exige mejorar, que no sirven para casi nada a la hora de buscar trabajo, salvo alguna excepción, y los que han podido estudiar en Estados Unidos o en Gran Bretaña los que pillan los mejores puestos, pongo el ejemplo de Javier Celaya (http://www.march.es/conferencias/anteriores/voz.aspx?id=2833)

    «Con eso lo que consigues es financiar la escuela privada» ¿y qué tiene eso de malo?

  68. Veo que vuelve a surgir el tremendismo y el ataque a los sentimientos, no a la razón. Eso de que «los pobres no podrán estudiar», «que solo los ricos y los otros que se fastidien». Y eso es mentira.

    Yo he escrito que en mi localidad siempre habrá un colegio que me garantice plaza por esos 9.000 euros, es un ejemplo, y si quiero más lo pago yo. No como ahora que nuestros políticos y ex ministros llevan a sus hijos a colegios privados porque ellos sí pueden pagarselo, como el sindicalista José Ricardo Martínez que con sus 1801.000 euros al año si le llega para el que lleva a su hijo.

    Pero, por supuesto, si enseñan creacionismo yo no llevaré a mi hijo allí, los demás que hagan lo que quiera,n siempre y cuando cumplan la ley y la Sharia puede ser considerada en algunas partes como un delito de «incitación a la violencia».

  69. Como dice José Luis Calvo, otras encuestas demuestran que la incultura básica en ciertos países es similar a la española. Según la encuesta y la manera de preguntar salen respuestas diferentes. Pero, sobre todo, esto ocurre en temas en los que interviene la religión: relacionados con el evolucionismo y el creacionismo, por ej.

    En cuanto a la enseñanza pública y su calidad, llamo la atención sobre el hecho de que el país que da mejores resultados en enseñanza básica, Finlandia, tiene una enseñanza pública casi total. No hay normas inapelables para decidir qué sistema es mejor en cuánto a rendimiento, si la pública o la privada. La razón es que la enseñanza privada, en su inmensa mayor parte, selecciona alumnos y/o distribuye notas «previo pago». Hay escuelas privadas muy exigentes y otras que son un «coladero». No olvidemos que el criterio básico de la escuela privada es el negocio. Aunque luego pueda haber otros objetivos secundarios. Las últimas estadísticas que pude leer sobre resultados de la selectividad daban unos cuántos centros señeros que, cosa rara, provenían lo mismo de la privada (religiosa o no) que de la pública, con ligera ventaja de la privada. Teniendo en cuenta que la pública no selecciona alumnos, me inclino a pensar que el sistema de la pública es mejor. (Hay otras estadísticas que se hicieron hace años en la Universidad Valenciana que irían por el mismo camino. La Consellería de entonces se negó a publicarlas para no enfrentarse a las asociaciones de padres).

    Pero la calidad de una enseñanza depende de varias cosas: medios tecnológicos, profesores motivados (no sólo por el salario), padres cooperadores y baja ratio de alumnos por aula. Con los recortes de la enseñanza pública y el constante trasvase del presupuesto a la privada, los sucesivos gobiernos (la cosa empezó con el PSOE, como reconoció recientemente Felipe González), están degradando cada vez más las condiciones de la enseñanza pública en todos los puntos que he señalado. El resultado a corto o medio plazo, será una enseñanza tecnificada que sólo buscará la rentabilidad (patrocinio empresarial, estilo Inglaterra o negocio privado), y una pública que sólo recogerá los restos que deje la otra. Educación general, cívica y cultural, a nadie le importan un bledo en este contexto.

  70. Déjalo Yuzluk, está claro que a este desaprensivo pagar 15000 euros al año por hijo, sólo en colegios, le parece una bagatela, normal que no quiera pagar impuestos (¿Para qué? ¿Para que estudien los pobres? encima, y que nos hagan la competencia a nosotros por los buenos cargos, con lo mal que está la cosa… Ya que la inteligencia no puede comprarse, al menos que haya que comprarse los títulos que te autorizan a usarla profesionalmente…). Pero resulta que vivimos en una democracia y lo que cuenta son las necesidades de la mayoría, no los caprichos de unos pocos, aunque parece que lo hayamos olvidado… hace tiempo…

    Y es que en tiempos de crisis es mucho más fácil enriquecerse empobreciendo a los demás que produciendo, pues riqueza es un término relativo, y en esas están, ni más ni menos: Si no puedes pagar los estudios, acepta tu lugar en el mundo y pilla un trabajo de mierda, si no puedes pagar la sanidad, muérete, sin hacer ruido, eso sí, no seas vándalo… Ah, y si no puedes pagar los transportes, quédate en casa… si tienes, y si no, pues quédate bajo tu puente, y no protestes, no seas mal cristiano, que, ya si eso, Dios te compensará en la otra vida, que Dios ama a los pobres, a los miserables, a los que lloran y a los que sufren ¿Qué más quieres, entonces? ¿Perder su «favoritismo»? No sabes la suerte que tienes…

  71. Con ese «maravilloso» sistema consigues:

    – Financiar con dinero publico a los colegios privados que, ademas, siguen manteniendo el control sobre los estuadiantes que aceptan. Das a esos colegios los 9000 euros por estudiante y ademas solo podran acceder al mismo los que tengan los otros 15000. Para eso… que se apañe como colegio privado, cobre 15000 euros a sus alumnos y con los los 9000+9000+9000+… euros se organiza un sistema de educacion publica

    – Ese colegio puede montar un sistema educativo «a la carta». Si establece como imrescindibles «religion», «biologia creacionista», «formación para la fe» y «enfermedades homosexuales»… ¿donde nos lleva eso? (los mismo se aplica si se consideran imprescindibles «aplicacion practica de la sharia» o «fundamentos de la guerra santa»)

    – Los tribunales con «sindicalistas» se sustituyen por tribunales con «obispos» o «director para la zona norte de la congregacion X». En cualquier caso los procesos de seleccion de los departamentos de educacion son bastante mas transparentes y sujetos a criterios de igualdad y meritos que los de los colegios privados.

  72. Puesto que estamos hablando de educación y ciencia me ciño a eso.

    Para mí el peor sistema es el monopolio, en este caso del estado, ya sea nacional o autonómico. Para mí el cheque escolar sería una solución, al menos para empezar. El estado me devuelve parte de mis impuestos en forma de cheque por valor de 9.000 euros, por decir algo. Y con ese cheque tengo en mi localidad existe al menos un colegio que me garantiza plaza por esos 9.000 euros, salvo que viva en pueblos con menos de siete niños en edad escolar, por decir algo.

    Que el Estado quiere ofrecer colegios, me parece muy bien siempre y cuando se mantengan con los correspondientes cheques escolares. Que yo quiero llevar a mi hijo a un colegio de Logroño que exige 24.000 euros al año; voy con mi cheque de 9.000 y otros 15.000 de mi bolsillo. Y ese colegio, como los demás, puede:

    – Poner exámenes semanales si lo desea.
    – Exigir imprescindibles determinadas asignaturas además de las obligatorias por ley.
    – Colocar tarimas si lo cree conveniente.
    – Colocar o no a sindicalistas en los tribunales para nuevos profesores si así lo estima.
    – Exigir a sus profesores que tengan sacado el doctorado para dar clase, como en Finlandia.
    – …

    Entonces los españoles podríamos preocuparnos y ocuparnos de la educación de nuestros hijos, en lugar de entrar en una dinámica de lo público que nos marcan los políticos, quienes si se garantizan fondos para llevar a sus hijos a colegios privados y yo no porque no me queda suficiente después de pagar impuestos.

  73. Más proveedores privados
    Actualmente ya es más frecuente que las diputaciones provinciales compren servicios de salud a proveedores privados: el 10 por ciento de los servicios es financiado por las diputaciones, pero prestado por entidades privadas. En virtud de un acuerdo se garantiza que los pacientes de las últimas sean amparados por los mismos reglamentos y derechos que se aplican a los establecimientos de asistencia públicos.

    Un 10% de compra a entidades privadas de los servicios publicos de sanidad. Este tipo de «compras de servicios» ya se hace actualmente en el sistema publico de sanidad en España. Lo cual no implica la privatizacion de los Hospitales existentes (con la experiencia en privatizaciones que tenemos, miedito daria), sino la asignacion de determinados servicios a empresas privadas. En este caso la «sanidad publica» mantiene el control de cual es la cartera de servicios que presta y la garantia de la extension de la proteccion sanitaria a todos los ciudadanos. A la hora de hablar de la «privatizacion» de la sanidad o la educacion hay que aclarar primero de lo que estamos hablando.
    Una sanidad puramente privada implica una gestion privada tanto de las funtes de financiacion, como de la gestion de la bolsa de servicios, los criterios de aceptacion de clientes,…
    Muy distinto es que dentro de una cobertura sanitaria publica financiada a traves de los impuestos (o tasas o como se establezca) se contraten ciertos servicios a «suministradores» privados. Pero en este caso (sea España o Suecia), el estado mantiene el control de la «politica» sanitaria.
    ¿Cual de las opciones es la que planteas? ¿Que significa para ti la «privatizacion» de la sanidad?

  74. He ojeado el estudio de BBVA y me llama la atención que los redactores del mismo no sean capaces de escribir correctamente el nombre de Stephen Hawking. En su lugar ponen «Steven Hawkins». Vaya manera de dar ejemplo.

  75. El CAP es (o era porque ahora hay un master) un curso para capacitar a los licenciados, ingenieros y demas para dar clase en secundaria… Una vez aprobado este curso, para conseguir una plaza de profesor se hacia el examen de la oposicion. Por lo tanto el cursar el CAP no evitaba el tener que pasar por una oposicion si querias lograr un plaza de profesor.
    En todo caso, y centradonos en secundaria, los requisitos para dar clase en el sistema publico son mas estrictos que para el conertado o privado donde no se utilizan baremos de experiencia, ni notas de oposiciones previas, ni ningun otro criterio que la seleccion directa por parte del centro.
    En cuanto a la importancia de «saber enseñar» y «lo que se enseña», si se «sabe enseñar» no podemos empezar a plantear y discutir sobre «lo que se enseña». Pero si no se «sabe enseñar» da igual lo maravilloso que sea el temario que te has planteado, que no servira absolutamente para nada.

    http://www.sweden.se/sp/Inicio/Trabajar-vivir/Datos/Servicios-de-salud-en-Suecia/

    Estos suecos son unos mentirosos… mira lo que dicen en internet:
    «Servicios de salud en Suecia
    Todos los habitantes de Suecia tienen igual acceso a los servicios de salud. El sistema sueco es financiado por los contribuyentes y está muy descentralizado»
    «Costes de la asistencia
    Los costes de los servicios de salud corresponden aproximadamente al 9 por ciento del producto interno bruto (PIB) de Suecia: una cifra que ha permanecido más o menos constante desde comienzos de la década de 1980–90. La parte principal de los costes de servicios médico-sanitarios de Suecia son sufragados con impuestos provinciales y municipales. Otra fuente de financiación son las contribuciones del gobierno nacional, y los derechos que pagan los pacientes apenas cubren un pequeño porcentaje de los costes»

  76. Bien, veo que Parsley Reloaded me da la razón en el fondo. No tiene argumentos para esgrimir y por eso me insulta llamándome desaprensivo y «libegal».

    Pues sí, en Europa hay sistemas así que deberíamos copiar. Como por ejemplo en Suecia que, tras su crisis de los noventa, comenzó a privatizar colegios y hospitales y a implantar el sistema del cheque escolar y el cheque sanitario. Pero cuando se habla de Suecia no se habla de eso como tampoco se habla de cosas que yo he vivido en personas de mi familia:

    – Como que profesores de FP aprenden lo que tienen que enseñar unos días antes.
    – Como que se quitaron las oposiciones y pusieron los cursillos del CAP, creo que se escribe así; por lo que un profesor no tenía que pasarse estudiando de tres a cinco años sino con unos meses valía.
    – Como que he oído a profesores decir que los importante es saber enseñar, lo que se ensaña es secundario.

    A veces me da la impresión de lo que se busca es mantener la creencia de que lo gestionado por el estado es bueno y de que haya un sólo sistema educativo es lo mejor y cuando se dice lo contrario la gente se ofende, lo mismo que se ofenden los musulmanes cuando se pinta a Mahoma, los taroteros cuando se dice que es un timo. No es el pensamiento débil, es el pensamiento único.

  77. Exacto, el problema es que hay sistemas educativos en Europa, sin ir más lejos, que funcionan de perlas, y nuestros políticos ni siquiera tienen la «chispa» suficiente como para copiarlos.

    No, aquí lo que interesa es que la gente sea idiota y ni siquiera lo sepa. Luego vendrán desaprensivos como el «libegal» de zosimo y dirán: «ésta es la competencia que nos dejó Rajoy, bendito sea»…

  78. 11577561 dixit:

    «Hombre, yo creo que es bastante de cajón que mayor inversión en educación implica mejor educación en la mayor parte de los casos. No dispongo de estadísticas en éste momento así que quedará como una opinión personal, pero aún así…»

    Cuidado con las cosas que parecen de cajón que pueden dar sorpresas morrocotudas como que la Guerra de los Cien Años no durara exactamente 100 años sino 116 ;-)
    Me resultó muy interesante leer hace poco «Adiós a la Universidad» (Adéu a la Universitat) de Jordi Llovet, catedrático de Teoría de la Literatura y Literatura Comparada en la Universidad de Barcelona, en el que analiza la situación de las universidades actuales. Entre los numerosísimos problemas que cita sí hay alguno de tipo económico como la baja remuneración de algunos profesores universitarios pero también los hay de derroches absurdos como la historia de la cátedra Barcelona-Nueva York. De lo que escribe en ese libro y lo que dijo en sus presentaciones (primero de la edición en catalán y despues de su traducción al castellano) me queda la idea de que los principales problemas de la educación en España no tienen nada que ver con carencias materiales (que son las que se podrían solventar con más dinero) y sí con la falta de interés general (de la sociedad en su conjunto, de los profesores por enseñar porque los alumnos no tienen interés en aprender…) por la Educación que comienza porque ni siquiera se entiende a qué nos referimos cuando hablamos de educar, y esto es algo que no se arregla con dinero.

  79. @ricardo66:

    En realidad las algas no son vegetales, las plantas y las algas constituyen dos grupos diferentes.

  80. Se ha dicho que el oxigeno viene del mar, no de las plantas, pero o he entendido mal o esta frase es errónea, el oxigeno viene de las plantas, terrestres o acuáticas, pero las algas son vegetales

  81. Pero ¿qué podemos esperar de un país cuyos grandes héroes son los habitantes de la casa de Gran Hermano o Belén Esteban (para los descerebrados comunes) o el Benedicto equis-uve-palito y sus ancianos coristas vestidos de carnaval (para los descerebrados piadosos)?. Si hasta en las universidades públicas como la de Granada se imparten cursos oficiales para abogados, médicos y farmacéuticos sobre la vida de Jesucristo basada en los “sesudos estudios” del mencionado y carnavalesco papa católico.
    http://diario-de-un-ateo.blogspot.com.es/2012/04/educacion-universitaria-cristiana-en-la.html

  82. 11577561 para desmentirlo tienes el caso de España, donde no ha dejado de subir el gasto por alumno, la población estudiantil estaba disminuyendo (ver gráfico http://www.march.es/Recursos_Web/Culturales/Documentos/conferencias/PP2862.pdf), y los informes son claros sobre la bajada constante del nivel ver http://m.libertaddigital.com/?op=noticia&id=1276455527&seccion=ECO_D&asociada=1

    Eso de «privatizar la enseñanza y la sanidad hace que sólo puedan estudiar y atenderse los ricos» es tan verdad como que las antenas producen cáncer. Y la prueba está en Madrid que ha logrado abrir cinco o más hospitales en la Comunidad sin aumentar los impuestos porque se gestionan privadamente; si una empresa no responde a lo esperado se busca otra.

    Para mi los colegios todos privados y que yo pueda llevar a mi hijo al que quiera con mi cheque escolar; con la garantía de que tendré plaza en al menos uno por el valor del cheque y si quiero más lo pago yo. Se tiene que terminar eso de echar paletadas de millones en un sistema cada vez peor.

  83. Hombre, yo creo que es bastante de cajón que mayor inversión en educación implica mejor educación en la mayor parte de los casos. No dispongo de estadísticas en éste momento así que quedará como una opinión personal, pero aún así…

    Ahora, si se supusiera que hay una mala gestión de ese dinero público cedido a la educación, ¿la solución es cerrar el grifo, o mejorar la gestión?. ¿En qué casos hay mala gestión del dinero público invertido en educación significativos a nivel nacional? Me gustaría ver un enlace con ésa afirmación.

    Privatizar la enseñanza y privatizar la sanidad sólo hace que éstas (que deberían ser universales) sólo sean accesibles a los ricos, una idea francamente abominable, de ésas que debe tener Doña Espe cada vez que va al excusado a hacer de vientre.

  84. Luis Alfonso Gámez dixit:

    «Además, como en el resto de los países, la inmensa mayoría de los encuestados en todos los países sabe que la Tierra gira alrededor del Sol (82,8% de los españoles)»

    Mirando los datos de la encuesta encuentro que el 10,3% de los españoles encuestados respondieron que el Sol gira alrededor de la Tierra, pero que eso mismo responden el 20,3% de los británicos, el 21,8% de los holandeses y el 22,4% de los franceses. Me da que no somos los únicos que tenemos un grave problema con la educación científica básica…

  85. defrau, ¿invertir en educación es levantar monumentos ilegales a las Brigadas Internacionales o pagar 40 viajes a Grecia en automóvil? Vamos anda. Ni un duro más para ese sistema que no ha hecho más que bajar sus resultados en estas últimas décadas.

  86. Ahí tienen la respuesta del éxito de muchas organizaciones ecologistas y algunos partidos «verdes» que se aprovechan de la ignorancia de la gente

  87. «A ver si con la crisis se da una vuelta completa a la educación, se comienza a privatizar y conseguimos invertir esta curva descendente de una vez»

    Claro, así encima de toda esta desgracia sólo podrán estudiar los que tienen el dinero para pagar su educación. Y los pobres a fregar el piso, ¿no? Típico pensamiento de yuppie oligarca.

  88. Y si seguimos dejando de invertir en educación, será curioso ver cómo jóvenes y mayores tienen un distanciamiento infinito, mientras gente de mediana edad no…vamos a convertir españa en un país atrasadísimo con respecto al resto de europa en cuanto a servicios que podamos ofrecer, supongo que deberemos volver a las cavernas y pastorear/recolectar. Sólo falta que cambiemos gallinas por lavadoras a Alemania y ¡jugada completa!

  89. Y esto también es culpa de nuestros científicos. Según decía Gámez en este mismo blog, cuesta Dios y ayuda, suponiendo que se consiga, hacerles participar en cualquier acto de divulgación o de desmentido de tópicos generales. Y, siguiendo a Sánchez Lavega, ellos están a lo suyo, en sus laboratorios cobrando lo poco que cobren y sin contarnos a los demás lo que descubren. Eso queda para los periodistas; eso sí, cuando un periodista quiere acceder a enseñar lo que sabe; no sirve para nada porque no ha estado años encerrado en un laboratorio a lo suyo.

  90. Muy bien dicho. Otro tópico acientífico «la educación se resuelve o se emperra con dinero o por falta de dinero». A ver si con la crisis se da una vuelta completa a la educación, se comienza a privatizar y conseguimos invertir esta curva descendente de una vez

  91. Esta es la clase de encuesta que retrata perfectamente al español medio, y así se entienden muchas cosas. ¿Cómo nos sorprende que algunos/as crean en los fenómenos paranormales, si son los mismos que creen que toda la radiactividad es producida por el ser humano?

    En este pais no tenemos un problema de superstición: tenemos un problema de ignorancia general. Somos unos putos burros, y punto.

  92. La oposición popular a los trans y C. Nuclears NO procede precisamente de ls Ignorantes del ADN ni del WW tal vez «sería interesante indagar en ese sentido en futuros trabajos»

  93. ¡Cómo sois los científicos…! Mira, aquí tienes un ejemplo del más puro y duro alarmismo científico

    http://www.elcorreo.com/vizcaya/20120510/mas-actualidad/sociedad/sexo-oral-provoca-cancer-201205101230.html

  94. Así, por joder, te diría que estás mostrando un desprecio similar por las ciencias sociales que la que muestran los españoles por las ciencias de verdad al decir eso de que con los recortes en educación las cosas serán peores. Esa afirmación no pasa por ningún test de evaluación que quieras hacer. En España hemos ido gastando progresivamente más obteniendo peores resultados; por otro lado, no se ve correlación clara entre gasto y resultados en estudios internacionales.

  95. Yo estaría entre el 82% que falla la de las células madre. Primero por ignorancia, es un tema complejo y me parece desproporcionado preguntarlo en el mismo contexto que el resto de cuestiones.

    Y segundo porque la sintaxis es capciosa. Que es ¿extracción?. Según leo en wikipedia existe la técnica de blastómeros individuales que no daña el embrión. ¿Cual es el truco?

    También es para cogérsela con pinzas lo del oxígeno respirado. Si nos ponemos exquisitos la pregunta ya es propia de un analfabeto puesto que no respiramos O2 sino aire, que es distinto. Responder verdadero o falso no puede ni remotamente considerarse un indicio de ignorancia científica, en todo caso una falta de perspicacia o una lectura superficial.

    Es grave y triste porque si indica algo rancio en la educación que pensemos que convivimos con dinosaurios, que las plantas no tienen genes, los electrones son gigantes o confundir virus con bacterias.

    En lo demás me permito la chulería de sentirme más bien danés.

  96. Si que es muy triste. Además, según las gráficas de edades, se ve que la franja de edad con mayor conocimiento es la de 25-34, pero lo mas triste es que la diferencia con la generación siguiente (18-24) es mucho mas alta que en la media de los demás paises. O sea que la generación mas joven viene notablemente peor preparada.

    Ahora, los que hicieron el estudio también creo que incluyeron un par de preguntas con respuesta mas bien cuestionable:
    El oxígeno que respiramos proviene de las plantas (V) (Como dice Luis Alfonso las algas también producen oxígeno)
    La luz que llega del sol a la Tierra está hecha de un solo color: blanco (F) – (El color blanco es la suma de todos los colores, por lo que la luz que viene del sol si que es blanca)

  97. Es triste, muy triste. Pero cada vez la cosa irá a peor, creo yo. Como decía Murphy, si algo puede ir mal, irá peor.

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