La Iglesia católica india demanda por blasfemia al descubridor del truco de un Cristo del que manaba agua

El escéptico indio Sanal Edamaruku. Foto: Rationalist International.La Iglesia católica india ha denunciado al activista escéptico Sanal Edamaruku como autor de un delito de blasfemia por haber acusado a la jerarquía local de estar implicada en el fraude milagrero de un Cristo sangrante. Creyentes a los que se enfrentó en un debate hace unas semanas en el canal TV-9 amenazaron con demandarle por blasfemo si no se retractaba de sus acusaciones y, el martes pasado, la Policía de Bombay le comunicó por teléfono que había sido denunciado.
Edamaruku, presidente de la Asociación Racionalista India, viajó el 10 de marzo a Bombay para investigar por encargo de TV-9 el presunto milagro de un Cristo crucificado uno de cuyos pies goteaba agua. Cientos de feligreses acudían cada día hasta la iglesia de Nuestra Señora de Velankanni, en un subsurbio de Bombay, para rezar ante la estatua y recoger el agua que manaba de ella. El investigador descubrió, como era de esperar, que todo era un fraude. «En pocos minutos, identificó claramente la fuente del agua (una fuga de un baño cercano) y la forma en que llegaba hasta un pie de Jesús (por capilaridad). Las autoridades eclesiásticas locales, presentes durante la investigación, no parecían nada contentas», se explica en la web de la International Racionalista.
Poco después, Edamaruku mantuvo un acalorado debate televisivo con cinco representantes de la Iglesia católica india, incluido Augustine Palett, párroco de Nuestra Señora de Velankanni, el templo junto al que está la estatua. Este sacerdote y miembros de la Asociación de Católicos Preocupados (AOCC) le exigieron, en un momento dado, que se retractara de las acusaciones de complicidad en el engaño por parte de la Iglesia local, que se había volcado en la publicidad del milagro y había mandado a los medios de fotos que supuestamente lo certificaban. El racionalista indio no lo hizo y ahora se enfrenta a varias demandas por blasfemia.
«Pueden detenerme en cualquier momento. Se han registrado denuncias contra mí en varias comisarías de Bombay, y la Policía ya ha anunciado que va a arrestarme», ha indicado Edamaruku en un mensaje de correo electrónico dirigido a Richard Dawkins, en el que añade que sólo estaba haciendo ejercicio del derecho fundamental a la libre investigación, consagrado en la Constitución india. «No es nuevo que los obispos traten de sentenciar a sus oponentes a la hoguera cuando se les acaban los argumentos. El caso de Giordano Bruno es un buen ejemplo de ello. Pero, por más que lo intenten, no podrán detenerme en la defensa de la razón, la ciencia y los hechos históricos. Y no estoy solo. La libertad de expresión está bajo ataque ¡y la vamos a defender!», ha añadido.
La International Racionalista ha abierto un Fondo para la Defensa de Sanal Edamaruku, que les animó a apoyar, así como a difundir este vergonzoso caso de ataque contra la libertad de crítica.
Legislación antiblasfemia, también en España
Agua goteando del pie de la estatua de Cristo Crucificado de Nuestra Señora de Velankanni, en India. Foto: Rationalist International.El artículo 295 del Código Penal indio, al que se han acogido los denunciantes, castiga con prisión a quien ofenda los sentimientos religiosos de otros y forma parte de la abundante legislación antiblasfemia que todavía hay en el mundo, España incluida. En nuestro país, el artículo 525.1 del Código Penal dice que «incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican». Esta anacrónica norma ha servido a la plataforma integrista HazteOír para denunciar al cantautor Javier Krahe por un cortometraje rodado en 1978 en el que se enseña “cómo cocinar un Cristo”.
Legislaciones antiblasfemia como la india y la española pretenden convertir las creencias religiosas en intocables, inmunes a la crítica, algo impropio de cualquier sociedad democrática. Blasfemar es un derecho; no un pecado ni un delito. Como dice Michael DeDora, director del Centro para la Investigación (CfI) en Nueva Yorklos librepensadores debemos oponernos activamente a este tipo de leyes y presionar a los Gobiernos democráticos para que sean derogadas. Silenciar a las personas para proteger las ideas es medieval, es poner la libertad en manos de los credos. La crítica y la burla de todas las ideas -las nuestras, las primeras- es un derecho al que la sociedad no debe renunciar.
“Las leyes contra la blasfemia y la crítica de las prácticas y dogmas religiosos han tenido a menudo un impacto negativo sobre el progreso social y científico. Esta situación empezó a cambiar con la Ilustración”, dictaminó en junio de 2006 el Consejo de Europa, integrado por 46 países y 800 millones de europeos, para el que la libertad de expresión “no debe restringirse más para responder a la creciente sensibilidad de algunos grupos religiosos”, como sucede en India y España, entre otros países.
Le dejo con el acalorado debate entre los defensores de la Iglesia católica india y Sanal Edamaruku:

61 comentarios

  1. Los dioses tienen extrañas maneras de llamar la atención (por ejemplo mostrándose torturados en una cruz) pero que les exuden los pies es demasiado. Además, atenta contra la tradición católica, que en esos casos se inclina por la sangre. Los Cristos exudan sangre, mayormente, aunque también existe la variante del agua, pero en el costado, no en los pies.

  2. Bueno, si la vas de pillo ofendiendo a las personas en sus creencias, también tenés que tener las pelotas para aguantar las consecuencias de tu soberbia actitud.
    En pocas palabras: que se joda mr. Sanal Edamaruku (ya sólo por el nombre debería ser condenado a trabajos forzados en la Isla del Diablo).
    Señores pseudoescépticos, basta de lloriquear como colegialas por multas y justas condenas en los tribunales por andar insultando a la gente. Háganse hombres de una vez.

  3. así que a los señores creyentes les ofende que alguien ponga en duda las invenciones de su secta, eh? pues a mi me ofenden sus mentiras, me ofende que engañen a los débiles de mente (todos aquellos que necesitan creer en un ser superior), me ofende que sus representantes violen niños, me ofende que pidan el voto por uno u otro partido (siempre de derechas), me ofende que no prediquen con el ejemplo (votos de castidad, pobreza, etc..), me ofende que condenen el uso del preservativo, me ofende que la iglesia esté exenta de pagar IBI, IVA., IRPF, etc…, me ofende que consideren a la mujer inferior al hombre, me ofende….

  4. Adamski, ¿en qué ese sr es pseudo-? Hizo lo que había que hacer, ir al sitio del milagro y desbaratarlo. Los que lloriquean son los católicos que lo intentan encausar por blasfemia, y yo pregunto ¿qué blasfemia? Ha demostrado que era una vulgar patraña. En todo caso ha impedido una estafa, le deberían dar un premio.

  5. Siempre me ha sorprendido la capacidad de los Católicos para sentirse ofendidos por las opiniones de los demás, pero hay que reconocer que con el tiempo vamos mejorando: el indú este del articulo puede terminar en la cárcel por la blasfemia de demostrar el truco de un milagro, peor suerte corrió el maestro valenciano Cayetano Ripoll en 1826 (hace menos de 200 años) al que la Santa Inquisición le condenó a la hoguera simbólica (la horca era real) por la terrible herejía de no llevar a sus alumnos a misa. Y eso que su primer gurú dijo «si os ofenden poned la otra mejilla», porque no quiero ni pensar si su mensaje hubiera sido un llamamiento a la Cruzada contra el hereje…

  6. El texto verdadero no dice ,» Cuando recibas un galletaso pon tu otra mejilla » , Adamski ? donde queda esa isla del diablo que mencionas ?

  7. ¿Y qué dice la otra parte, los denunciantes? Su versión de los hechos aquí:
    http://www.asianews.it/news-en/Water-from-the-cross-of-Irla.-Indian-atheist-accuses-Church-of-manufacturing-miracles-for-money-24218.html
    No se menciona para nada una acusación de blasfemia y por lo que dicen, que este caballero acusó a la jerarquía católica de haber fabricado este milagro para obtener dinero, más parece que la demanda debiera ser por injurias o por calumnia que por blasfemia.
    Sobre la relación, que por lo antedicho ni siquiera sé si es procedente o no, entre este caso y el delito de blasfemia (que no se llama así en España, pero para entendernos) es obvio que si en España está tipificado tal delito, pretender que blafemar no es un delito sino un derecho tiene el mismo sentido que si yo pretendo que el robo no es un delito sino un derecho. Puedo tener la opinión que quiera sobre ello, pero si está en el Código Penal español es un delito, no un derecho.

  8. Cantabrico521, pues sí, Mateos 5:39 eso es lo que dice literalmente: Si te golpean la mejilla derecha, pon la izquierda

  9. 11312962 dijo: «Ha demostrado que era una vulgar patraña. En todo caso ha impedido una estafa, le deberían dar un premio.»
    ¿Y a vos qué te importa, salvabolsillos ajenos?
    En todo caso, si estás tan preocupado por las estafas deberías darte una vuelta por la City y la zona financiera y de bancos y montar allí alguna protesta, que esos sí que estafan de lo lindo a la gente todos los días; no un pobre sacerdote que se gana la vida honradamente haciendo gotear un crucifijo.
    Ah, por mí pueden seguir insultando a la iglesia católica, a la ortodoxa griega, a la luterana, a la bautista termonuclear y a la de los ángeles de los últimos días que ni fu ni fa.
    A ver si aprenden del sr. Calvo, el único pseudoescéptico que siempre hace acotaciones razonables y discute con altura.
    Lo único que decía es, si vas a estar insultando y ofendiendo a la gente en su cara, estate listo a perder todos los dientes de una oportuna trompada. Una cosa es aceptar el disenso, otra tener que soportar a cualquier imbécil que venga a tomarnos el pelo y a dárselas de gracioso.

  10. pero si una religión dice que su dios y su dogma es el único y verdadero, y que todos los demás son falsos..
    ¿no está ofendiendo a todas las otras religiones?..
    ¿no se ofenden todas entre sí entonces?..
    ¿dónde están las «oportunas trompadas» respectivas?

  11. RICARDO 66 , Hijo ,pues no se ve nada correcto de que alguien te ofresca una paloma y pongas tu otra mejilla por otra paloma ,los textos se pueden interpretar de esa forma ,pero la realidad es cuando recibas una galleta vira tu cara para que tu otra mejilla no vea el palomaso que has recibido ,pasa igual con la palabra cuando se expresa ,No solo de pan vive el hombre sino de toda palabra que pronuncie de su boca y como es logico la biblia habla sobre el uso de la lengua y del habla ,de las palabras cuando se expresan y de su sentido ,cada palabra que se expresa se multiplica en el universo , para la religion judia la palabra posee un significado muy profundo incluso cuando se pronuncia , Malkuk asiak yeburak elohim Israel .amen .

  12. José Luis:
    Pues sí, según el enlace que pusiste, la jerarquía de la Iglesia juega con dos barajas, como siempre. Por una parte se lava las manos como Poncio Pilatos y, por otra, deja que sea una (presumible) asociación radical de católicos los que hagan el trabajo «sucio». Lo hemos visto bastante por estos pagos en forma de asociaciones «pro vida», en defensa de «la familia», etc.
    No sigo los escritos del actual Papa de Roma sobre temas científicos, pero no sé qué clase de blasfemia o cualquier otro delito puede ser decir que este señor está en contra de la ciencia. Es una opinión sobre creencias de alguien que ni siquiera son morales (no pueden ser ofensivas siquiera) y, si eso va a los juzgados, apañados estamos.
    En cuanto a los beneficios que la Santa Madre Iglesia saca de los milagros he dicho varias veces y mantengo ahora que la calculada ambigüedad del Vaticano sobre la «Sábana Santa» produce importantes rentas en Turín, no sólo espirituales, sino también materiales, en forma de aportaciones del Estado y otras entidades. Creo, en consecuencia, que la Iglesia mantiene aberraciones como el Museo de la Sindone, la exposición de Málaga, etc., porque le llena los bolsillos, dicho en castizo. Esta creencia mía puede ser correcta o falsa, maliciosa o sincera, pero espero que no pienses que se me puede aplicar la ley antiblasfemia o cualquier otra.
    …es obvio que si en España está tipificado tal delito, pretender que blafemar no es un delito sino un derecho tiene el mismo sentido que si yo pretendo que el robo no es un delito sino un derecho
    Esto no lo he entendido. Estamos discutiendo la justicia de una ley, no que la ley exista. En el IIIer. Reich el ser demócrata era un delito, luego los alemanes no tenían derecho a ser demócratas… No sé si querías decir que no se puede juzgar el derecho positivo en base a principios superiores o es que estabas restringiendo el uso de «derecho» al que marca una ley, aunque sea injusta. No lo entiendo, francamente.
    Saludos.
    Fdo.: Mo, sólo Mo.

  13. Mo dixit:
    «En cuanto a los beneficios que la Santa Madre Iglesia saca de los milagros he dicho varias veces y mantengo ahora que la calculada ambigüedad del Vaticano sobre la «Sábana Santa» produce importantes rentas en Turín, no sólo espirituales, sino también materiales, en forma de aportaciones del Estado y otras entidades. Creo, en consecuencia, que la Iglesia mantiene aberraciones como el Museo de la Sindone, la exposición de Málaga, etc., porque le llena los bolsillos, dicho en castizo. Esta creencia mía puede ser correcta o falsa, maliciosa o sincera, pero espero que no pienses que se me puede aplicar la ley antiblasfemia o cualquier otra.»
    Te recuerdo que según la otra parte, los denunciantes (y como parte interesada pueden estar arromando el ascua a su sardina, el problema es que exactamente lo mismo puede suceder con el Sr. Edamaruku), este Sr. les ha acusado de fabricar ex profeso el cutre milagro para lucrase con él. Sabes tan bien como yo que la Iglesia no fabricó la Sábana Santa aunque es evidente que sí ha sacado provecho económico del tema (aunque no sólo ella, ni las agencias de viajes, hoteles, restaurantes… turineses que ven los cielos abiertos cada vez que hay una ostensión son propiedad de la Iglesia). Ambas afirmaciones no son equivalentes y, si es cierto lo que dicen los denunciantes (que no tengo ni idea de si lo es o no, pero me niego a poner la mano en el fuego por nadie) no me extraña que se hayan querellado no por blasfemia sino por injurias o calumnias.
    «Esto no lo he entendido.»
    Pues es sencillo. Si algo está tipificado como delito en el Código Penal español es evidente que ese algo no es ningún derecho en España sino un delito. No sé que es lo que no entiendes, la verdad. Sencillamente, cuando alguien dice: «Blasfemar es un derecho; no un pecado ni un delito.» está faltando a la verdad (por supuesto si equiparamos blasfemia con la ofensa a los sentimientos religiosos que es lo que es realmente está penado. No se trata de que se lapide a nadie por decir «¡Qué bueno está este bacalao! ¡Es digno del mismo Jehová!»)
    «Estamos discutiendo la justicia de una ley, no que la ley exista. En el IIIer. Reich el ser demócrata era un delito, luego los alemanes no tenían derecho a ser demócratas… »
    Si lo que pretendes es comparar el PSOE (que es el partido que gobernaba cuando se aprobó el actual Código Penal español) con el partido nazi te has pasado tres pueblos. Si lo que pretendes es comparar la legitimidad de un Código Penal democrático con las actuaciones del partido nazi debes repasar el concepto de legitimidad.
    «No sé si querías decir que no se puede juzgar el derecho positivo en base a principios superiores o es que estabas restringiendo el uso de «derecho» al que marca una ley, aunque sea injusta. No lo entiendo, francamente.»
    Por de pronto, no creo en la existencia de ningún principio superior a la Ley cuando ésta emana democráticamente de una ciudadanía libre. Si alguien postula la existencia de un derecho natural superior a la Ley que demuestre su existencia. Existen los derechos humanos por un acuerdo social (espero que nadie pretenda que tienen una existencia real como una Idea platónica o similar) y este mismo acuerdo social establece sus contenidos… y sus límites. De igual forma que establecemos que existe un derecho de propiedad establecemos sus límites (no puedes alegar este derecho cuando te has apropiado ilícitamente de un bien ajeno, vulgo robar). Lo mismo hemos hecho con el derecho de libre expresión (no puedes injuriar, no puedes calumniar… y no puedes ofender a otra persona por sus creencias religiosas… o por su falta de ellas). Si algún día se establece otro acuerdo distinto entonces sí que blasfemar será un derecho (y yo lo sentiré porque la ofensa me parece negativa y como tal, en mi opinión, debe estar ausente de los debates sobre temas sociales) pero aseverar lo contrario en este momento es tan absurdo como pretender que España es una república federal porque yo sea republicano federalista, es confundir deseo y realidad y eso no es precisamente propio del escepticismo sino de nuestos dilectos contrarios. No podemos criticar a nuestros adversarios intelectuales porque no se atengan a los hechos y después rehacer la realidad a nuestro antojo, eso es, sencillamente hipocresía.

  14. «no creo en la existencia de ningún principio superior a la Ley cuando ésta emana democráticamente de una ciudadanía libre»
    «que demuestre su existencia»
    En mi humilde opinión creo que histórica y lógicamente la moral es anterior al derecho, el cual necesita previamente una elaboración antes de su consenso o imposición. Pienso que hay principios universales.
    Podríamos ser democráticamente fanáticos o bárbaros. La democracia es una forma de organización política, nada presupone sobre lo que se decide en la asamblea. El saqueo democrático de otros no es más legítimo que el tiránico. Ni la pena de muerte.
    Hay indicios de una especie de protomoral en simios y una neurofilósofa (Braintrust de Patricia S. Churchland) que afirma que se encuentra incrustada en el cerebro. Creo que los grupos humanos han ido desarrollando, creando y mejorando culturas. Hay una evolución de la moral, y de la ley.

  15. Denunciar un timo no es una blasfemia. Además insisto en mi postura: un no creyente no puede blasfemar, así que si alguien se ofende por lo que otro diga no puede ser por una blasfemia, sino por una ofensa. Pero ciñéndonos al caso, si queremos mostrar las motivaciones de los denunciantes, yo diría que vieron la oportunidad de dar publicidad al ya tan rentable negocio, y que en todo caso su motivación es económica y no que se hayan sentido ofendidos. Se sienten atacados, no les dejan timar tranquilos y eso les molesta, momento en que lloriquean ante el juez ya que dios les ha abandonado.
    Si descubro un timo y lo denuncio, ¿los denunciados pueden ampararse en la ley para que les permita seguir timando?…dicho de otro modo, ¿debe la ley amparar a los timadores por que mucha gente se ha tragado la estafa? De risa. ¿Que se prela aquí?, ¿el «derecho a no sentirme ofendido por mis creencias religiosas» (tela) sobre el delito en que incurro para aprovecharme de las creencias de otros?.
    De todas maneras no está demostrado el timo y si se dice que lo es serían injurias aún sabiendo que el origen del agua no es divino si no se demuestra que estaba preparado, si no hay intención. Para mi está muy claro que se defienden como gato panza arriba aludiendo su desconocimiento del origen del agua al que ellos atribuyeron un origen divino, porque…porque no sabían de donde venía…¡si lo sabían!, ¡de los pies del cristo!…motivo más que suficiente para creer que ese agua es milagrosa, y están de suerte, porque no hay leyes contra los tontos…pero si para los pillos, y espero el juez tenga dos dedos de frente.

  16. Faraday dixit:
    «En mi humilde opinión creo que histórica y lógicamente la moral es anterior al derecho, el cual necesita previamente una elaboración antes de su consenso o imposición. Pienso que hay principios universales.»
    Bueno, por de pronto si hablamos de principios generales estamos en el terreno de la Ética que no en el de la Moral porque se considera stricto sensu que ésta es local (individual o grupal) mientras que aquélla es general, pero prescindamos de cuestiones léxicas. ¿Existe en nosotros como individuos humanos de forma inherente a nuestro ser el concepto de lo que es bueno y es malo? Para poder sostener que así es habría que encontrar algo que todos los grupos humanos con independencia de tiempo y lugar hayan considerado bueno o malo. ¿Qué es eso algo? Pues nada que yo sepa porque cualquier cosa, por aberrante que nos parezca a nosotros, ha sido practicada por varias comunidades humanas sin que les pareciera algo malo sino todo lo contrario, desde la pederastia al asesinato pasando por la violación, la tortura, el robo, la antropofagia… Por tanto ¿en qué consiste ese supuesto principio ético universal?
    «Podríamos ser democráticamente fanáticos o bárbaros. La democracia es una forma de organización política, nada presupone sobre lo que se decide en la asamblea. El saqueo democrático de otros no es más legítimo que el tiránico. Ni la pena de muerte.»
    Sobre lo primero, suscribo la opinión de Churchill de que la democracia es el peor sistema político… excluidos todos los demás. ¿Que un colectivo puede equivocarse? Indudablemente, pero ¿qué otra opción hay? ¿La tiranía de uno? ¿La plutocracia de los millonarios? ¿La aristocracia de unos supuestamente superiores aunque no se sepa porqué son mejores? ¿Garantiza eso mejores resultados que la democracia por su inerrancia? Es suficiente un repaso a la historia para comprobar que no es así. Puesto a equivocarnos prefiero hacerlo yo a que lo hagan por mí. Sobre la legitimidad de la pena de muerte, obviamente yo estoy muy satisfecho de que en España no exista tal pena, pero vete a contarle a un chino que es ilegítima. Se puede estar riendo un buen rato. Tú y yo la consideramos así porque hemos sido educados en una moral que considera la vida humana como el mayor bien pero para el confucianismo (que es la moral en la que son educados los chinos) el bien de la sociedad está por encima del individual lo que implica que si tu muerte es beneficiosa para la sociedad te acabas de ganar una bala en la nuca. Por no hablar de que hace doscientos años posiblemente tú y yo habríamos acudido a una ejecución pública como el que va hoy a una fiesta.
    «Hay indicios de una especie de protomoral en simios y una neurofilósofa (Braintrust de Patricia S. Churchland) que afirma que se encuentra incrustada en el cerebro. Creo que los grupos humanos han ido desarrollando, creando y mejorando culturas. Hay una evolución de la moral, y de la ley.»
    Pues considerando lo que he visto hacer a varias especies de simios no sé en qué consiste esa supuesta protomoral, espero que no sea en asesinar y comerse a las crías del grupo como hacen los chimpancés, tan cercanos genéticamente a nosotros.

  17. Fabian Cerrar dijo: «¿dónde están las «oportunas trompadas» respectivas?»
    ¿Buscas que te trompeen? Muy sencillo vete a decirles a estos muchachos que son imbéciles por andar cargando ese cristo por las calles («http://blogs.elcorreo.com/magonia/2012/04/05/espana-un-estado-aconfesional-defendido-por-el-ejercito-de-dios/»).
    Pero vas y se lo decís en la cara, ¿eh? Nada de andar escribiendo boludeces acá, te parás frente a uno de esos fortachones y le decís: «Eres un pobre imbécil, tío, ¿qué haces cargando esa cosa?»
    Aquí por Internet son todos muy pillos y burlones pero nunca he visto que ningún pseudoescéptico se plante frente a un creyente en cualquier cosa a decirle en la cara que es un magufo, un idiota, un subnormal o cualquiera de los insultos que suelen proliferar en los blogs de la secta.

  18. @José Luis Calvo
    «¿Existe en nosotros como individuos humanos de forma inherente a nuestro ser el concepto de lo que es bueno y es malo?»
    Pues creo que sí, y no hablamos de una ley física o biológica, ni somos máquinas, hechos que puedan falsar ese idea hay muchos pero no niega una proposición que pretende ser general.
    Y cuántos de ellos son patológicos, de grupos en crisis o desestructurados. O bien se produce un proceso de deshumanización previo antes de proceder a liquidarlos.
    ¿la falta de reciprocidad?¿el incesto?¿la violación grave de las normas aceptadas por la comunidad (paradójicamente)? Creo que son ejemplos de normas muy comunes.
    Tu respuesta a mi segundo párrafo me parece una mera evasión y no lo contradice. Sobre la pena de muerte en China ¿cómo sabes que no hay chinos que se oponen a ella? ¿Porque son todos confucianos y todos son iguales? Esto es mero racismo.
    Sobre lo de hace 200 años…Creo que era en «Vigilar y Castigar» de Focault no eran pocas las ocasiones en que esos castigos públicos provocaron incidentes y por ello estos castigos estatales se volvieron más opacos. De todos modos, ¿por qué ya no hay picotas en la plaza de mi ciudad?
    «Pues considerando lo que he visto hacer a varias especies de simios…»
    No me he explicado bien, no he querido elevar los indicios morales de los chimpancés cuando colaboran para alcanzar un plátano a Título Constitucional, ni imitar a la levadura del pan (25% genoma igual al humano) del mismo modo constatar que enlos orígenes de la navegación se usaron troncos no significa que pretenda desplazarme a Londres sobre un pino. Hay una evolución, antecedentes, una historia…
    Por cierto, compartimos el mismo cerebro. Todos los humanos digo, y el habla parece basarse en un esquema común (por eso podemos entendernos). Y quizás la ética o moral.

  19. José Luis:
    Entre acusar a unas personas de ser autores materiales de un falso milagro y acusarlas de ser propagandistas intelectuales de un falso milagro, en ambos casos con la finalidad de ganar pasta gansa, la diferencia es tan sutil que espero que ningún juez, de esos en los que confías tanto y yo no, tenga que decidir cosa semejante a mi costa. Me echaría a temblar. Así que preferiría que no hubiera una ley que pudiera colocarme en tan delicada posición.
    Respecto a lo demás, ahora entiendo lo que quieres decir, pero no lo comparto. El Sr. Churchill, que era un tipo listo, aunque no de mi agrado, se inventó un chascarrillo que blindaba el sistema al que sirvió y le sirvió toda la vida y le permitía tomarse tres botellas de whisky de marca al día y ser par de Inglaterra. Por muchos males que se acumulen sobre esta cosa que llamas “democracia” (yo diría que es una poliarquía, pero bueno), siempre saldrás diciendo que las otras son peores. Qué otras y peores en qué, son cosas difíciles de decidir, así que para salir del atolladero, voy a conceder que las “otras” sean “peores”. Ahora, bien, eso no impide que en este sistema menos malo se puedan dar abusos o injusticias flagrantes. Contra las minorías, por ejemplo. Arrear a una minoría es una de las cosas que une más al personal y que más votos da en las poliar…, digo democracias. (De eso sabía mucho el Sr. Churchill). Si echas un vistazo en las páginas de ONGs defensoras de Derechos Humanos, te vas a encontrar que en las poliar… digo democracias, también hay gravísimos abusos de los derechos de las minorías. Desde leyes económicamente discriminatorias, racismo institucional, detenidos indefinidamente sin cargos, corrupción rampante, asesinatos de sindicalistas impunes, etc., etc., leyes y conductas todas ellas avaladas por gobiernos que salen de elecciones generales realizadas según manda la ley que pusieron ellos o similares. Creo que ONGs, como Amnistía Internacional, Humans Rights Watch, etc., a pesar de todo lo que se pueda decir contra ellas, cumplen una función inestimable llamándonos la atención sobre este desagradable asunto: que para violar los Derechos Humanos no hace falta estar en una dictadura.
    Naturalmente que los y las esforzadas activistas que se dedican a dar el callo en este sentido, se quedarán de piedra si te oyen decir que lo que hacen ellos y ellas no es defender los derechos de las minorías y las personas, sino los delitos de las minorías.
    Caray. Suena raro.
    Bueno, pues lo que pasa con las leyes contra la blasfemia parece ser algo de eso. Para los gobiernos, salidos de elecciones o sin ellas, nada hay mejor que dar caña al disidente. En este caso, el ateo o el librepensador. No creo que defender al disidente con el criterio de la justicia y los Derechos de las Personas por delante o con principios como la Libertad de Expresión, sea favorecer el delito, sino justamente lo contrario. Ir en contra de delincuentes bendecidos por la estupidez o la desgana de una mayoría de la población.
    Fdo.: Mo, sólo Mo.

  20. Faraday dixit:
    «Pues creo que sí»
    Pues entonces te corresponde la demostración por el onus probandi. ¿En qué te basas para creer que hay en nosotros una idea innata de lo que es el bien y lo que es mal?
    «y no hablamos de una ley física o biológica, ni somos máquinas, hechos que puedan falsar ese idea hay muchos pero no niega una proposición que pretende ser general.»
    Pues si hay hechos que falsan esa idea es que esa idea es incorrecta lo que implica la negación de la proposición general.
    «Y cuántos de ellos son patológicos, de grupos en crisis o desestructurados. O bien se produce un proceso de deshumanización previo antes de proceder a liquidarlos.»
    Pues no estaba pensando en nada de eso. Pensaba, por ejemplo, en la Estela de Merenptah «Señor de la fuerza, que masacra a sus enemigos», en los relieves de las puertas de Balauat, en los sacrificios humanos aztecas, en el código de Hammurabi… Tal vez las civilizaciones egipcia, asiria, azteca o babilónica sean ejemplos de patologías, grupos en crisis o desestructurados, pero la verdad es que no lo parecen.
    «¿la falta de reciprocidad?¿el incesto?¿la violación grave de las normas aceptadas por la comunidad (paradójicamente)? Creo que son ejemplos de normas muy comunes.»
    Tienes ejemplos tanto de reciprocidad como de lo contrario. La llamada ley de Talión es un ejemplo de reciprocidad. El perdón a los enemigos que preconiza el cristianismo es un ejemplo de lo contrario. Sobre el incesto, el primer esposo de Cleopatra VII fue Ptolomeo XIII, su hermano. Lo mismo sucedía en el Imperio Inca y en el Tíbet. Los violadores de la ley que son convertidos en héroes son legión (aunque sea en el mito) desde Guillermo Tell a Robin Hood pasando por los bandoleros españoles de Sierra Morena.
    «Tu respuesta a mi segundo párrafo me parece una mera evasión y no lo contradice. Sobre la pena de muerte en China ¿cómo sabes que no hay chinos que se oponen a ella? ¿Porque son todos confucianos y todos son iguales? Esto es mero racismo.»
    ¿Que es racismo? Ni de coña, vamos. Racismo es pretender que si los chinos apoyan mayoritariamente (supongo que algún chino disentirá de igual forma que algunos españoles la apoyan) la pena de muerte es porque no llegan a ser plenamente humanos (o algo así). Es una mera cuestión cultural, ellos tienen una cultura impregnada por el confucianismo y nosotros otra impregnada por el cristianismo. Son distintas, lo que no significa que la suya sea inferior a la nuestra. Lo que sí significa es que la moral depende de las tradiciones, el ambiente… que no es algo innato.
    «Sobre lo de hace 200 años…Creo que era en «Vigilar y Castigar» de Focault no eran pocas las ocasiones en que esos castigos públicos provocaron incidentes y por ello estos castigos estatales se volvieron más opacos. De todos modos, ¿por qué ya no hay picotas en la plaza de mi ciudad?»
    Claro que había incidentes, en muchas ocasiones debidos a que todo el mundo quería ocupar un lugar provilegiado para no perderse el «espectáculo». La pregunta que deberías formularte de acuerdo a tu teoría no es por qué no hay ya picotas o rollos de justicia sino por qué los hubo. Si seguimos siendo individuos de la misma especie ¿por qué lo que hace dos siglos se consideraba un espectáculo hoy nos parece despreciable incluso si el reo es ejecutado a puerta cerrada? Si la moral evoluciona ¿tiene sentido el suponer una base innata?
    «No me he explicado bien, no he querido elevar los indicios morales de los chimpancés cuando colaboran para alcanzar un plátano a Título Constitucional, ni imitar a la levadura del pan (25% genoma igual al humano) del mismo modo constatar que enlos orígenes de la navegación se usaron troncos no significa que pretenda desplazarme a Londres sobre un pino. Hay una evolución, antecedentes, una historia…»
    Pues eso, si hay todo eso y nada de ello es innato…
    «Por cierto, compartimos el mismo cerebro. Todos los humanos digo, y el habla parece basarse en un esquema común (por eso podemos entendernos). Y quizás la ética o moral.»
    Y quizás no.

  21. Mo dixit:
    «Entre acusar a unas personas de ser autores materiales de un falso milagro y acusarlas de ser propagandistas intelectuales de un falso milagro, en ambos casos con la finalidad de ganar pasta gansa, la diferencia es tan sutil que espero que ningún juez, de esos en los que confías tanto y yo no, tenga que decidir cosa semejante a mi costa. Me echaría a temblar. Así que preferiría que no hubiera una ley que pudiera colocarme en tan delicada posición.»
    Pues que quieres que te diga. Yo no veo que la distinción sea sutil, me parece obvia. Supongamos que alguna confesión religiosa indeterminada de Nueva Orleans comenzara a predicar que el huracán Katrina fue un castigo divino por la celebración del Mardi Gras y el asunto de los collares y que para evitar un nuevo castigo divino pueden purgar los pecados ciudadanos ingresando limosnas en la cuenta corriente… ¿Puedo acusarlos de que provocaron el huracán Katrina (que causó más de 1.800 muertes) porque se estén lucrando con él?
    «Respecto a lo demás, ahora entiendo lo que quieres decir, pero no lo comparto. El Sr. Churchill, que era un tipo listo, aunque no de mi agrado, se inventó un chascarrillo que blindaba el sistema al que sirvió y le sirvió toda la vida y le permitía tomarse tres botellas de whisky de marca al día y ser par de Inglaterra. Por muchos males que se acumulen sobre esta cosa que llamas “democracia” (yo diría que es una poliarquía, pero bueno), siempre saldrás diciendo que las otras son peores. Qué otras y peores en qué, son cosas difíciles de decidir, así que para salir del atolladero, voy a conceder que las “otras” sean “peores”.»
    No concedas nada. Si no estás de acuerdo dinos que sistema político ofrece mejores resultados que la democracia aunque en ese caso tendrás que explicar porqué en el mundo cada vez hay más gobiernos democráticos y menos de los otros. ¿Será que nos gusta lo malo?
    «Ahora, bien, eso no impide que en este sistema menos malo se puedan dar abusos o injusticias flagrantes. Contra las minorías, por ejemplo. Arrear a una minoría es una de las cosas que une más al personal y que más votos da en las poliar…, digo democracias. (De eso sabía mucho el Sr. Churchill). Si echas un vistazo en las páginas de ONGs defensoras de Derechos Humanos, te vas a encontrar que en las poliar… digo democracias, también hay gravísimos abusos de los derechos de las minorías. Desde leyes económicamente discriminatorias, racismo institucional, detenidos indefinidamente sin cargos, corrupción rampante, asesinatos de sindicalistas impunes, etc., etc., leyes y conductas todas ellas avaladas por gobiernos que salen de elecciones generales realizadas según manda la ley que pusieron ellos o similares. Creo que ONGs, como Amnistía Internacional, Humans Rights Watch, etc., a pesar de todo lo que se pueda decir contra ellas, cumplen una función inestimable llamándonos la atención sobre este desagradable asunto: que para violar los Derechos Humanos no hace falta estar en una dictadura.»
    Gran descubrimiento que nunca hubiera realizado si no me lo dices. En efecto, un gobierno democrático no supone el respeto a los derechos humanos, pero un régimen de cualquier otro tipo sí te garantiza la violación de esos derechos comenzando por tus derechos políticos. Ésa es la nada despreciable diferencia.
    «Naturalmente que los y las esforzadas activistas que se dedican a dar el callo en este sentido, se quedarán de piedra si te oyen decir que lo que hacen ellos y ellas no es defender los derechos de las minorías y las personas, sino los delitos de las minorías.»
    ¿Perdón?
    » Bueno, pues lo que pasa con las leyes contra la blasfemia parece ser algo de eso. Para los gobiernos, salidos de elecciones o sin ellas, nada hay mejor que dar caña al disidente. En este caso, el ateo o el librepensador. No creo que defender al disidente con el criterio de la justicia y los Derechos de las Personas por delante o con principios como la Libertad de Expresión, sea favorecer el delito, sino justamente lo contrario. Ir en contra de delincuentes bendecidos por la estupidez o la desgana de una mayoría de la población.»
    Que no, que las leyes contra la blasfemia (de ofensa contra los sentimientos religiosos… o contra su ausencia como es convenientemente olvidado cuando habláis de la legislación española) no son leyes contra el ateísmo o el librepensamiento, que si eso fuera así ya me habrían ejecutado media docena de veces, estaría condenado a cadena perpetua o me habría arruinado pagando multas. Que no hay leyes contra el ateísmo o el librepensamento sino contra el insulto a las creencias religiosas ajenas, que seguís confundiendo la crítica con la ofensa…

  22. José Luis:
    Que tú veas la diferencia entre fabricar materialmente o intelectualmente un milagro no me tranquiliza. Lo esperaba de tu reconocida inteligencia y ecuanimidad, pero tú no eres juez. Y lo mismo que los de la asociación católica denunciante se sentían ofendidos porque el acusado dijera que el Papa era anti-ciencia (sic), supongo que se sentirían igualmente ofendidos si se les dice que el Santo Trapo es sólo un trapo y que han montado un tinglado para aprovecharse de la credulidad de la gente. Y una vez ofendidos, si hay una ley que les permite pasar a la acción y encuentran un magistrado tan ofendido como ellos y que piense que la ley de Dios está encima de las mortales por muy democráticas que sean estas -cosa que debe creer si es un buen cristiano-, la hemos pringao. Ese es el caso.
    Dispénsame, lo que no voy a discutir aquí es qué sistemas son o dejan de ser democráticos y en qué puede ser mejor o peor una democracia que no acaba de serlo (Democraria Realmente Existente – DRE). Ni tampoco por qué la gente piensa que una democracia es el mejor de los sistemas políticos posibles, si es que lo piensa. Eso sería abrir un hilo de teoría política, diferente al que estamos.
    Para lo que discutimos me basta con que estemos de acuerdo en que también las DRE pueden cometer y cometen graves desafueros contraderechos humanos fundamentales y pueden convertir en delito alguno de ellos. Por ejemplo, el de libertad de expresión. Por ejemplo, el gobierno húngaro, democráticamente elegido según criterios al uso, ha elaborado una serie de leyes que restringen gravemente este derecho. Hasta la UE ha protestado. De boquilla, porque no ha hecho ni hará nada. Entre esas leyes se incluye una muy parecida a las leyes antiblasfemia en nombre de la «moral». ¿Se puede protestar contra esas leyes? No sólo se puede, se debe. ¿En nombre de principios que son más importantes que la ley impuesta por una mayoría en el Parlamento? En nombre de uno de los principios que son fundamentales para que una sistema sea algo más que una DRE: el de libertad de expresión. Porque si los ciudadanos no son libres de ejercer la crítica a las instituciones en toda su amplitud (siempre que no dañen la integridad física y psíquica de las personas de manera manifiesta), las instituciones podrán cometer cuántos abusos quieran y estaremos en una democracia sólo de nombre.
    Por eso creo que la libertad de expresión debe garantizarse frente a un mal menor, bastante menor, como que una persona se sienta «ofendida» por las expresiones de otra. No es que no considere lo segundo un mal, pero sí un mal menor. Y a veces, ínfimo.
    Saludos.
    Fdo.: Mo, sólo Mo.
    PS: el acusado en el caso que discutimos no había dicho que nadie hubiera provocado muertos para lucrarse (como el ejemplo que pones). Al parecer sólo les acusó de haber inventado lo de la imagen que manaba agua. Y dado que creía que era un efecto natural, no sé muy bien realmente si dijo lo que dicen que dijo.

  23. @José Luis Calvo
    Tengo la impresión de que tratas con gruesos brochazos lo que es más complejo y requiere más afinamiento. No tengo tiempo actualmente para contestar de forma tan detallada y prolija como gustas, pero un esbozo…
    Sobre China y Confucianismo, durante el sXX el confucianismo sufrió un declive debido al rechazo del partido comunista chino del pasado y la tradición (ésa que tú encumbras en China, y parece que las diferencias culturales no les impidieron adaptar y adoptar una ideología originada en Occidente, como el capitalismo ahora).
    Pero hay un resurgir en la actualidad, eso es cierto según Ruiping Fan, por otro lado el retrato del confucianismo que haces es un caricatura .
    ¿Antígona? El conflicto entre el la Ley y el Estado y el individuo está también en Occidente. Y en la democracias hay muchos ejemplos (como esos que tanto te gusta citar mezclándo causas distintas) de prevalencia del interés del Estado sobre los individuos, desde la expropiación legal a la declaración de guerras, la eugenesia de USA en los primeros años 20-30 o en Suecia al pago de impuestos…etc…
    Y aprovechando que está de moda. ¿Quiénes se ahogaron en mayor % en el Titanic ? Reino Unido era una democracia.
    En el caso de los bandoleros no has tenido en cuenta la existencia de clases sociales distintas en juego. Ignoras cruciales factores políticos, sociales, etc… no los tienes en cuenta para defender tu argumento mejor.
    ¿O alabarías a un bandolero que robase y violase a un familiar? ¿Cuál es la extracción social del bandolero mítico y quién sufría sus robos? El mítico Robin Hood luchaba contra la tiranía (política) y defendía al pueblo (clases sociales), El RH real igual no existió o era un ca**** pero eso no es lo más importante.
    No toda mitificación o ensalzamiento es necesariamente positiva, el sacamantecas y el hombre del saco y el bandolero en la tradición no implica una perversión moral sino quizás, precisamente, su uso moralizante.
    Me dices que tengo que demostrar, he citado bibliografía. Sobre los primates y el origen biológico y evolutivo de la moral, algo hay
    por ej. http://www.casadellibro.com/libro-primates-y-filosofos-la-evolucion-de-la-moral-del-simio-al-hombr-e/9788449320385/1153156
    Por otro lado, si no es biológico el origen de la moral nos queda el cultural, pero la cultura está globalmente impregnada de religión, atacar el origen biológico y evolutivo de la moral abre la puerta a la idea de que la moral, o la ética, provienen de la religión.
    Como dice Dawkins en El espejismo de Dios, la Bibia presupone un criterio de selección antes de elaborarla con sus preceptos morales.
    Sobre Vigilar y Castigar, Foucault afirma que los castigos públicos pretendían mostrar el poder del Estado (el Poder valga la redundancia) y que debieron volverse más opacos a la población (cárceles, panóptico) por el rechazo social que acabó acumulando.
    Y tú me dices, ¿basándote en qué?, que también la gente se peleaba por ver…No discuto que en alguna ocasión ocurriese, o que acudiesen ciegos a los que había que explicar la tortura…pero no veo que esto sea algo más que una ocurrencia.
    A ver, citando fuentes históricas de mi ciudad (por ej.) te puedo decir que se prohibió en bautizos y bodas que acudiesen más de un pequeño nº de familiares (creo que solo 3, no tengo el libro aquí) para evitar que hubiese incidentes entre los invitados y entre éstos y los no invitados ¿Curioso no? Pero puedo citar una fuente de ello, mientras que cuando leo lo que escribes tengo la impresión de que improvisas.

  24. Mo dixit:
    «Que tú veas la diferencia entre fabricar materialmente o intelectualmente un milagro no me tranquiliza. Lo esperaba de tu reconocida inteligencia y ecuanimidad, pero tú no eres juez. Y lo mismo que los de la asociación católica denunciante se sentían ofendidos porque el acusado dijera que el Papa era anti-ciencia (sic), supongo que se sentirían igualmente ofendidos si se les dice que el Santo Trapo es sólo un trapo y que han montado un tinglado para aprovecharse de la credulidad de la gente. Y una vez ofendidos, si hay una ley que les permite pasar a la acción y encuentran un magistrado tan ofendido como ellos y que piense que la ley de Dios está encima de las mortales por muy democráticas que sean estas -cosa que debe creer si es un buen cristiano-, la hemos pringao. Ese es el caso. »
    Hagamos la prueba. La Sábana Santa es un artefacto medieval que jamás sirvió de mortaja en el entierro de Jesús el Nazareno, que nunca fue hijo de Dios porque Dios no existe y, por tanto, no puede tener hijos. ¿Va a demandarme alguien porque he ofendido sus creencias religiosas? Y creo que no soy yo el único que ve la diferencia entre crear ex profeso un cutre suceso portentoso tipo «Los jueves milagro» o intentar sacar provecho de un suceso natural. Y ya que estamos con el artículo 295 del Código Penal de la India, unas noticias al respecto:
    http://blogs-cristianos.renuevodeplenitud.com/sociedad-persecuciones-un-pastor-pentecostal-es-golpeado-y-encarcelado-en-la-india-un-pastor-pentecostal-es-golpeado-y-encarcelado-en-la-india.html
    http://www.compassdirect.org/espanol/pais/india/110971/?view=Print
    http://www.iglesiaenmarcha.net/2009/03/india-recientes-incidentes-de-persecucion.html
    ¿Queda claro que las denuncias al amparo de esa ley no sólo las realizan los cristianos cuando ofenden sus sentimientos religiosos sino que también se hacen contra los cristianos cuando son ellos los que ofenden los sentimientos religiosos de los demás y que, por tanto, no es una ley para proteger a ninguna religión en concreto sino el derecho de cada uno a no ser ofendido por los sentimientos religiosos que libremente escoja? Me da que entonces no importa si el juez es adorador de Dios, de Ganesa o ateo.
    «Dispénsame, lo que no voy a discutir aquí es qué sistemas son o dejan de ser democráticos y en qué puede ser mejor o peor una democracia que no acaba de serlo (Democraria Realmente Existente – DRE). Ni tampoco por qué la gente piensa que una democracia es el mejor de los sistemas políticos posibles, si es que lo piensa. Eso sería abrir un hilo de teoría política, diferente al que estamos.»
    Pues vale, dejémoslo pasar.
    «Para lo que discutimos me basta con que estemos de acuerdo en que también las DRE pueden cometer y cometen graves desafueros contraderechos humanos fundamentales y pueden convertir en delito alguno de ellos. Por ejemplo, el de libertad de expresión. Por ejemplo, el gobierno húngaro, democráticamente elegido según criterios al uso, ha elaborado una serie de leyes que restringen gravemente este derecho. Hasta la UE ha protestado. De boquilla, porque no ha hecho ni hará nada. Entre esas leyes se incluye una muy parecida a las leyes antiblasfemia en nombre de la «moral».»
    Comencemos por el final ¿pueden limitarse los Derechos Humanos en nombre de la moral? Pues por mucho que te escandalice, sí y no porque lo diga yo sino porque lo dice la propia Declaración Universal de los Derechos Humanos en su artículo 29-2: «En el ejercicio de sus derechos y en el disfrute de sus libertades, toda persona estará solamente sujeta a las limitaciones establecidas por la ley con el único fin de asegurar el reconocimiento y el respeto de los derechos y libertades de los demás, y de satisfacer las justas exigencias de la moral, del orden público y del bienestar general en una sociedad democrática.» Si se han excedido en su limitación del derecho de expresión han tomado unas medidas anticonstitucionales (y como tales serán derogadas por el Tribunal correspondiente) porque o yo estoy mal informado o la Constitución húngara de 2011 dice (en su traducción inglesa porque de húngaro no tengo ni zorra idea):
    «(1) In the Republic of Hungary everyone has the right to the freedom of speech and to freely express his opinion, and furthermore to access and disseminate information of public interest.
    (2) The Republic of Hungary recognizes and protects the freedom of the press.
    (3) In a democracy, with a view to forming an educated opinion in matters of public interest, everyone has the right to free access to information proper.»
    «¿Se puede protestar contra esas leyes? No sólo se puede, se debe. ¿En nombre de principios que son más importantes que la ley impuesta por una mayoría en el Parlamento? En nombre de uno de los principios que son fundamentales para que una sistema sea algo más que una DRE: el de libertad de expresión.»
    Principio que como acabamos de ver está reconocido en la Constitución húngara que también es una ley «impuesta» por la mayoría parlamentaria democráticamente elegida. Si hay colisión entre ambas leyes lo resolverá el Tribunal competente siempre a favor de la Constitución como Ley de Leyes que es, si no hay colisión los legisladores húngaros tienen todo el derecho concedido por el pueblo húngaro a legislar como estimen conveniente aunque, por supuesto, tú tienes todo el derecho a protestar por las leyes húngaras que no te gusten, pero me da que eso no les va a quitar el sueño a los políticos húngaros, la verdad sea dicha, porque son los ciudadanos húngaros los que pueden y deben expulsarlos de sus puestos si legislan en contra de sus deseos.
    «Porque si los ciudadanos no son libres de ejercer la crítica a las instituciones en toda su amplitud (siempre que no dañen la integridad física y psíquica de las personas de manera manifiesta), las instituciones podrán cometer cuántos abusos quieran y estaremos en una democracia sólo de nombre.»
    La crítica (a las instituciones o no instituciones) está cubierta por la libertad de expresión, el insulto, no lo está.
    «Por eso creo que la libertad de expresión debe garantizarse frente a un mal menor, bastante menor, como que una persona se sienta «ofendida» por las expresiones de otra. No es que no considere lo segundo un mal, pero sí un mal menor. Y a veces, ínfimo.»
    Lo antedicho. La crítica sí está incluida dentro de la libertad de expresión. Si una crítica molesta a alguien es su problema, pero si tú insultas tendrás que atenerte a las consecuencias puesto que no existe el derecho a insultar porque la agresión, aunque sea verbal, no puede estar permitida en una sociedad. De hecho me hace mucha gracia que se pregone un supuesto derecho al insulto (o a la blasfemia que no es otra cosa que una clase particular de injuria) en nombre de los Derechos Humanos cuando el artículo 1º de la Declaración Universal de los Derechos Humanos dice: «Todos los seres humanos nacen libres e iguales en dignidad y derechos y, dotados como están de razón y conciencia, deben comportarse fraternalmente los unos con los otros.» El insulto ¿es un comportamiento fraternal? Pues como no sea una fraternidad del tipo de la de Caín y Abel…
    «PS: el acusado en el caso que discutimos no había dicho que nadie hubiera provocado muertos para lucrarse (como el ejemplo que pones). Al parecer sólo les acusó de haber inventado lo de la imagen que manaba agua. Y dado que creía que era un efecto natural, no sé muy bien realmente si dijo lo que dicen que dijo.»
    Pues si dijo tal cosa o no lo decidirá un juez (si la denuncia llega a convertirse en juicio penal). Si realmente lo dijo (mera suposición, que el Gran Pitufo me librará de afirmar que lo hizo) metió la pata hasta el corvejón con independencia de que un juez decida si además de un error de bulto es un delito.

  25. Calvo 5, Mo 0
    Calvo 4, Faraday 0
    A propósito Faraday, ¿qué problema tienes con Robin Hood? ¿Te parece mal robarle a los ricos para darle a los pobres?

  26. La familia y su producto resultante= La sociedad, proceden, SOLAMENTE, de la HETEROSEXUALIDAD, ergo, no es comparable a la HOMOSEXUALIDAD, por tanto, hablar de: «matrimonio gay» es un sinsentido, además, ¿acaso no había democracia en España hasta el año 2005 que empezó una cierta demanda por grupos de presión gays?. ¡Ahí es nada!

  27. Me gustaría que el señor Gámez me diera la información sobre cuanto le exigió pagar el Juez del Grupo Getxo nº5 por faltar groseramente al honor del señor Venitez

  28. Faraday dixit:
    «Tengo la impresión de que tratas con gruesos brochazos lo que es más complejo y requiere más afinamiento. No tengo tiempo actualmente para contestar de forma tan detallada y prolija como gustas, pero un esbozo…»
    Pues nada, indica dónde quieres que afine y procederé a ello, pero hasta entonces sigo esperando la demostración de que existe en el ser humano un sentido innato de lo que es el bien y lo que es el mal.
    «Sobre China y Confucianismo, durante el sXX el confucianismo sufrió un declive debido al rechazo del partido comunista chino del pasado y la tradición (ésa que tú encumbras en China, y parece que las diferencias culturales no les impidieron adaptar y adoptar una ideología originada en Occidente, como el capitalismo ahora).»
    Veamos qué dice al respecto el sinólogo Simon Leys en su introducción a las «Analectas» de Confucio: «El confucianismo se convirtió en una especie de religión del Estado. Hoy día los emperadores se han ido (¿se han ido de verdad?), pero el culto parece todavía estar muy vivo: en una fecha tan reciente como octubre de 1994, las autoridades comunistas de Pekín organizaron un gran simposio para celebrar el 2.545 aniversario del nacimiento de Confucio. El principal orador fue el primer ministro de Singapur, Lee Kuan-yew. Aparentemente fue invitado porque sus anfitriones deseaban aprender de él la receta mágica (supuestamente encontrada en Confucio) para conciliar la política autoritaria y la prosperidad capitalista.»
    «Pero hay un resurgir en la actualidad, eso es cierto según Ruiping Fan, por otro lado el retrato del confucianismo que haces es un caricatura .»
    He dicho del confucianismo dos cosas, que prima el bien social sobre el bien individual y que es una moral distinta al cristianismo. Sobre lo primero, seguimos con Simon Leys: «El confucianismo imperial simplemente adoptó del Maestro aquellas afirmaciones que prescribían la sumisión a la autoridad establecida.» ¿Qué afirmaciones eran ésas? Por ejemplo: «El señor Meng Yi preguntó sobre la piedad filial. El Maestro respondió: No desobedezcas nunca.» (Analecta 2.5) o «El Maestro dijo: A los quince años me dediqué a aprender. A los treinta, me establecí. A los cuarenta, no tenía dudas. A los cincuenta, conocí la voluntad del Cielo. A los sesenta, mi oído estaba sintonizado. A los setenta, sigo todos los deseos de mi corazón sin quebrantar ninguna ley.» (Analecta 2.4) Si unes a esto»El Maestro dijo: Cuando se busca realizar la humanidad no hay lugar para el mal.» (Analecta 4.4) ya tienes el panorama completo. La obediencia al superior es una virtud tanto familiar como social (que en el confucianismo es equivalente porque la familia y el Estado son equiparables) y no ha lugar para el que se aparte de la virtud.
    Sobre que el confucianismo es una moral distinta (y mucho) al cristianismo, me limitaré a citar dos analectas: «El Maestro dijo: Sólo un hombre benevolente puede amar y odiar a los demás.» (4.3) y «Alguien preguntó: ¿Qué piensas de devolver bondad por odio? El Maestro respondió: ¿Y con qué devolverás la bondad? Más vale devolver justicia por odio, y bondad por bondad.» (14.34)
    ¿Dónde ves la caricatura?
    «¿Antígona? El conflicto entre el la Ley y el Estado y el individuo está también en Occidente. Y en la democracias hay muchos ejemplos (como esos que tanto te gusta citar mezclándo causas distintas) de prevalencia del interés del Estado sobre los individuos, desde la expropiación legal a la declaración de guerras, la eugenesia de USA en los primeros años 20-30 o en Suecia al pago de impuestos…etc…»
    ¿Y?
    «Y aprovechando que está de moda. ¿Quiénes se ahogaron en mayor % en el Titanic ? Reino Unido era una democracia.»
    ¿Y?
    «En el caso de los bandoleros no has tenido en cuenta la existencia de clases sociales distintas en juego. Ignoras cruciales factores políticos, sociales, etc… no los tienes en cuenta para defender tu argumento mejor.»
    No, es que para mi contra-argumento nada de eso importa. Como parece que te has perdido un poco te lo resumo, tú afirmas que hay un concepto ético innato en el hombre. Yo digo que si hay tal cosa ¿dónde está algo que haya sido siempre considerado como bueno o malo? Tú respondes con tres cuestiones entre ellos el que a los delincuentes se les considera mal, yo te contradigo con el ejemplo de los bandoleros de Sierra Morena mitificados. Sea cuál sea el nivel social, cultural… de los que consideraran a José María el Tempranillo o a los Siete Niños de Écija como héroes ¿eran seres humanos? Como supongo que no irás a decir que no, si eran seres humanos y según tú tenían el concepto innato de que los delincuentes son malos ¿cómo es que ellos los consideraron héroes? El que las circunstancias tales como la sociedad, costumbres… son las que determinan qué se considera bueno y malo en cada momento y lugar no apoya tu tesis, apoya la mía que es justo ésa frente a lo que tú has afirmado, que tiene una base intrínseca al ser humano.
    «¿O alabarías a un bandolero que robase y violase a un familiar? ¿Cuál es la extracción social del bandolero mítico y quién sufría sus robos? El mítico Robin Hood luchaba contra la tiranía (política) y defendía al pueblo (clases sociales), El RH real igual no existió o era un ca**** pero eso no es lo más importante.»
    En efecto, quién fuera no importa, lo que importa es que se mitificó a un delincuente en contra de lo que tú sostenías, que el no hacerlo es un principio universal.
    «No toda mitificación o ensalzamiento es necesariamente positiva, el sacamantecas y el hombre del saco y el bandolero en la tradición no implica una perversión moral sino quizás, precisamente, su uso moralizante.»
    No, no es necesariamente positiva… pero en estos casos y otros como el célebre Luis Candelas sí fue laudatoria.
    «Me dices que tengo que demostrar, he citado bibliografía. Sobre los primates y el origen biológico y evolutivo de la moral, algo hay
    por ej. http://www.casadellibro.com/li…»
    Vale, hay bibliografía. ¿Dónde está la demostración?
    «Por otro lado, si no es biológico el origen de la moral nos queda el cultural, pero la cultura está globalmente impregnada de religión, atacar el origen biológico y evolutivo de la moral abre la puerta a la idea de que la moral, o la ética, provienen de la religión.»
    En efecto, la moral es deudora de la cultura que está impregnada de religión. ¿Crees que es casualidad que si preguntas a la gente qué actos son malos te van a responder con cosas como el asesinato, el robo… que «curiosamente» son los que la religiones cristianas consideran como tales. Si le preguntaras eso mismo a un vikingo de los que adoraban a Odín o a un thug de lo que adoraban a Kali no te diría eso ni de coña.
    «Y tú me dices, ¿basándote en qué?, que también la gente se peleaba por ver…No discuto que en alguna ocasión ocurriese, o que acudiesen ciegos a los que había que explicar la tortura…pero no veo que esto sea algo más que una ocurrencia.»
    Pues yo lo veo como un claro ejemplo de que la oposición a la pena de muerte es algo reciente, de que nuestra moral varía con el tiempo, que es lo que me hace no considerar que nuestra moral venga determinada por algo que permanece inmutable con independencia de tiempos y lugares.
    «A ver, citando fuentes históricas de mi ciudad (por ej.) te puedo decir que se prohibió en bautizos y bodas que acudiesen más de un pequeño nº de familiares (creo que solo 3, no tengo el libro aquí) para evitar que hubiese incidentes entre los invitados y entre éstos y los no invitados ¿Curioso no? Pero puedo citar una fuente de ello, mientras que cuando leo lo que escribes tengo la impresión de que improvisas.»
    ¿Tú crees? Me aprece muy bien. Sigo esperando la demostración de la base innata de la moral humana.

  29. Uy, los comentarios crecen geométricamente. A ver, me ceñiré a un par de cosas:
    1. El confucianismo (que es tb. una religión) en China es un elemento entre otros como el marxismo y el nacionalismo cultural. No es predominante, ni único y se está recuperando de un severo declive.
    http://books.google.es/books?id=Hm6HaaO9xbIC&pg=PA82&lpg=PA82&dq=Marxism,+Confucianism,+and+Cultural+Nationalism&source=bl&ots=-HW4fGb6L5&sig=guBS4Ypwx_a_svczYykq_yggs1Y&hl=es&sa=X&ei=EIuQT_uaOumj0QXxx-T5AQ&ved=0CCcQ6AEwAA#v=onepage&q=Marxism%2C%20Confucianism%2C%20and%20Cultural%20Nationalism&f=false
    Para Joseph Levenson el confucianismo habia perdido en la última etapa imperial todo contacto con la vida de la gente aunque se practicaba en templos y museos que la gente visitaba. Tomado de «Deng Xiaoping and the transformation of China», tb:
    http://es.scribd.com/doc/85516778/Joseph-Levenson-Confucian-China-and-Its-Modern-Fate-I
    The Renaissance of Confucianism in Contemporary China:
    «Eruditos neoconfucianos en Taiwan, Hong-Kong y EEUU reaccionando contra la corriente general erudita y política han intentado llevar la carga de preservar y revivir esta tradición china en peligro (endangered)
    2. La coletilla» Sigo esperando la demostración de la base innata de la moral humana.»
    Obviamente la argumentación y evidencia está en los libros sobre el tema. Matizo que la base no lo es todo. Sobre una base biológica y evolutiva, la historia y la política han construido.
    Me pregunto si es práctico o útil que cite textos de libros, los comentarios crecen geométricamente como la labor que requieren pero si no se contestan rápido pierden oportunidad.
    «Demostrar» con cualquier comentario es una tarea bien difícil, puedo decir que tampoco has demostrado nada 😉

  30. José Luis:
    En la Declaración Universal de Derechos Humanos hay unos cuantos artículos imprecisos y contradictorios. El que citas es un ejemplo. Contrapone la libertad de expresión con la salvaguarda de la moral y mezcla un derecho político con un imperativo moral, dando por sentado que en una sociedad hay una moral única. Como demuestra el caso de la India que citas, en realidad esto no es así. Las personas tienen diversos códigos morales que se enfrentan entre sí, a menudo de manera bastante radical, como en la India. Si la ley pretende introducir salvaguardas tan ambiguas como “no molestar”, “no insultar”, “no ofender”, etc., cada una de las distintas confesiones o creencias puede sentirse ofendida por las conductas de las otras (llevar o no llevar velo, divorciarse o no, hacer sexo de una manera o de otra, etc.) y emprender una guerra de denuncias legales, si no emprender una guerra peor, como pasa en India.
    Unos jueces realmente independientesy rígidos en la aplicación de la norma deberían impedir la manifestación pública o incluso privada, de cualquiera de esas conductas o pensamientos que unos y otros consideran ofensivos, haciendo la vida social realmente imposible.
    Naturalmente, pese a lo que tú crees, los jueces no son imparciales y, cuando encuentran leyes ambiguas o vagas, que es casi siempre, resuelven de acuerdo con sus propias creencias. Creencias que, como suelen ser conservadoras, por razones que no vienen al caso, acaban atacando los derechos de las minorías con frecuencia. Sobre todo en los casos en los que la ley entra en materia de ideologías.
    (Por otro lado, el poder político tiene infinitas maneras de controlar el judicial. El nombramiento de los cargos relevantes del poder judicial, la modificación de la Constitución (caso de Hungría o España, por cierto), la creación de nuevas leyes ad hoc para torear sentencias o dar la callada por respuesta), Analizar todo esto nos llevaría lejos).
    ES por todas estas razones que pienso que judicializar la ofensa a las creencias de las personas es un mal asunto. Creo que la fraternidad, que citas, debe entenderse como la capacidad de aguante de las salidas del hermano, no como responder a mamporros cuando te llama cretino. Y si eso no es así, acabamos privilegiando a las creencias que el poder detenta en contra de las críticas contra esas creencias. Y esto es el fin de la democracia.
    Y como creo que ya estamos de nuevo en un círculo vicioso, dejo la discusión en este punto.
    Saludos.
    Mo, sólo Mo

  31. Sobre el profundo declive del Confucianismo en China y su relativo rescate reciente. Si los libros y autores que cité no son suficientes, estoy encontrando más, ej. «Neo-confucianism in history» Peter K Bol, dice:
    «Cuando comencé a aprender historia de China, «Confucianismo» era enseñado como una materia puramente histórica, parte de una pasado que había sido apartado, a pesar de los esfuerzos de algunos pensadores del sigloXX para establecerlo como parte de una tradición China de filosofía»
    Enfin, siguiendo el ejemplo de Mo, pienso que hay que saber cuando cesar.
    Un saludo, nos vemos en otra

  32. Faraday dixit:
    «Sobre el profundo declive del Confucianismo en China y su relativo rescate reciente. Si los libros y autores que cité no son suficientes, estoy encontrando más, ej. «Neo-confucianism in history» Peter K Bol, dice:
    «Cuando comencé a aprender historia de China, «Confucianismo» era enseñado como una materia puramente histórica, parte de una pasado que había sido apartado, a pesar de los esfuerzos de algunos pensadores del sigloXX para establecerlo como parte de una tradición China de filosofía»
    Enfin, siguiendo el ejemplo de Mo, pienso que hay que saber cuando cesar.»
    En efecto, sabes cuando cesar, es decir antes de seguir citando a Bol que continúa así:
    «I am convinced that Confucianism is much more than a historical subject; it remains a resource for thinking about present. The general Confucian interest in how the social system, government, economy, and culture can be made to further human community and welfare for speaks to China today,» (Pág. 294)

  33. @José Luis Calvo
    No seas cínico, esa cita no indica que el confucianismo sea fundamental en China o lo haya sido en el sXX. Recuerda que fuiste tajante y tu propia cita es bien clara:
    «…pero para el confucianismo (que es la moral en la que son educados los chinos) el bien de la sociedad está por encima del individual lo que implica que si tu muerte es beneficiosa para la sociedad te acabas de ganar una bala en la nuca.»
    Refleja el parecer personal del autor de que el Confucianismo tiene mucho que decir sobre esos temas. Los autores de alguna otra obra que he citado tb. son partidarios del confucianismo.
    Olvidaste del marxismo, el capitalismo, el islam y otras corrientes ideológicas en China. Una grosera simplificación.
    «que es la moral en la que son educados los chinos» Pienso que he encontrado que no.

  34. La página 294 es de Scribb no del libro (278) y creo que ya conviene citar todo el párrafo, lo divido para mejor lectura:
    «Cuando comencé a aprender historia China, el «confucianismo» se enseñaba como una materia puramente histórica como parte del pasado que ha sido dejada de lado, a pesar del esfuerzo de algunos pensadores del sXX de establecerlo como parte de una tradición china de filosofía. Aunque el sXX vió el mayor grado de intervención estatal en todos los aspectod de la vida desde las Nuevas Políticas, estoy convencido de que el Confucianismo es mucho más que una materia histórica (subject), sigue siendo una fuente de inspiración para pensar el presente.
    El interés confuciano indica a la actual China cómo se puede lograr que esl sistema social, el gobierno, la economía, y la cultura promuevan la comunidad humana y el bienestar, como también la preocupación del Neoconfucionismo sobre la autonomía y responsabilidad del individuo (vaya… ésta frase no cuadra con tu descripción de sumisión totalitaria NdT).
    La irrelevancia de la ideología del Partido Comunista (que me da que se enseña un poquito en China NdT), la corrupción del aparato burocrático, la participación en un orden mundial compartido y el extraordinario crecimiento de la riqueza (ya mencioné el capitalismo NdT) han abierto el camino para la búsqueda de un nuevo fundamento intelectua compartido (ah, entonces no se enseña a diestro y siniestro NdT). ¿Pero quién es la audiencia para una nueva formulación del aprendizaje que señalará esas preocupaciones? ¿Y qué forma, bajo las actuales circunstancias, podría incorporarse (take) como práctica social e ideología?»
    http://es.scribd.com/doc/50875784/Bol-Peter-K-Neo-Confucianism-in-History-2008
    En breve, creo que no has comprendido el sentido del párrafo.

  35. Faraday dixit:
    «No seas cínico, esa cita no indica que el confucianismo sea fundamental en China o lo haya sido en el sXX.»
    ¿Sabes lo que es el Sanzijing? Si no, puedes buscarlo en Internet así como hasta qué fecha se empleó como texto introductorio para la educación de los niños chinos. ¿Desde 1901 hasta 1949 es parte del S XX? Ah, y se está volviendo a emplear en una versión «modernizada» aunque el fondo moral sigue siendo el mismo, el Confucianismo. Y como me imagino lo que vas a decir, desde 1949 hasta que ha vuelto a ser empleado a comienzos del S XXI se siguió enseñando en las casas (hasta el punto de que muchos chinos pueden recitarlo entero de memoria) porque es un magnífico texto para iniciarte en la pronunciación y en los ideogramas chinos. De hecho muchos de los que hemos empezado a estudiar mandarín lo empleamos por esas mismas razones. Y ya que te pones a buscar cosas en Internet, también puedes mirar desde cuándo se celebra el Día del Maestro en China y qué conmemora.
    «Refleja el parecer personal del autor de que el Confucianismo tiene mucho que decir sobre esos temas. Los autores de alguna otra obra que he citado tb. son partidarios del confucianismo.»
    Pues ya sólo falta que te preguntes el porqué Bol considera que el Confucianismo no es cosa del pasado sino que tiene mucho que decir sobre el presente y el futuro de China. Si el Confucianismo tuviera una presencia residual o fuera inexistente en la China actual ¿qué tendría que decir? Pues lo mismo que en España o Francia, nada. A pesar de la Revolución Cultural, la sociedad china sigue impregnada de Confucianismo como no puede por menos de ser. Más de 2000 años (desde el emperador Wu de la Dinastía Han del Oeste) de filosofía-religión oficializada no desaparecen en diez años (o en tres si nos ponemos estrictos).
    «Olvidaste del marxismo, el capitalismo, el islam y otras corrientes ideológicas en China. Una grosera simplificación.»
    El capitalismo no es una religión ni una filosofía así que no hay contraposición: se puede ser Confucianista y capitalista como se puede ser Católico y capitalista. ¿El Islam? Es una religión minoritaria (muy minoritaria, en torno al 1% de la población) así que no tiene prácticamente influencia en el conjunto de China salvo los atentados de los pirados de turno, como tampoco la tienen el cristianismo en cualquiera de sus variantes por esa misma razón (y éstos sí que son perseguidos, por cierto). ¿Qué queda? Pues el budismo, el taoísmo y la religión tradicional china pero entre éstos y el Confucianismo no hay una verdadera oposición porque el Neoconfucianismo es una síntexis de elementos confucianos y de estas otras tres religiones-filosofías y de alguna más, incluso contrapuesta históricamente, como el Legismo o el Moísmo. Ah, y el marxismo. Es «curioso» (en realidad es profundamente revelador) como el Mao Tse Tung (o Mao Zedong) de la Revolución Cultural presenta paralelismos con Confucio. Dejan de ser un hombre para convertirse en una suerte de mito (si éste es el Maestro, aquél es el Gran Timonel) rodeados de un ingente culto a la personalidad y con el mismo tipo de obras (Analectas de éste, Citas del Presidente Mao -vulgo El Libro Rojo- de aquél). Sí, los que establecen la celebración del Día del Maestro en el aniversario del nacimiento de Confucio, los que recuperan el Sanzijing para las escuelas, los que celebran con un gran congreso internacional el aniversario del nacimiento de Confucio son marxistas. ¿Por qué no persiguen a los confucianistas como sí hacen con los cristianos? Porque una doctrina que pregona la obediencia del individuo al Estado no se opone a ellos.
    «Pienso que he encontrado que no.»
    Pues sigue buscando.

  36. @José Luis Calvo
    Tienes razón es la moral en la que son educados los chinos.
    No me cuesta escribirlo, lo que no veo es evidencia suficiente de ello. Y sí en contra.
    No pasemos de confucianismo a confusión, no he dicho en ningún momento que no haya elementos confucianos, faltaría más, he consultado y presentado libros y enlaces que expresan claramente y lamentándolo el declive de esta filosofía-religión en China, así como señalado la existencia del marxismo que con su ateísmo y su revolución lo rechazó en buena parte aunque según un autor que cité ya en el imperio estaba decayendo.
    No soy el que ha emitido un juicio categórico. Citar elementos aislados no prueba que algo sea en general cierto.
    «Si el Confucianismo tuviera una presencia residual o fuera inexistente en la China actual ¿qué tendría que decir?» Pues…¿lo que ya dijo? No voy a repetirlo por tercera vez.
    «capitalismo no es una religión ni una filosofía»
    Pero tiene implicaciones morales y ya cité abajo que el propio crecimiento económico se menciona por alguno como motivo para reimpulsar el confucianismo.
    «Porque una doctrina que pregona la obediencia del individuo al Estado no se opone a ellos»
    Ya indiqué que hay autores que lo ven como fuente de autonomía individual. Y si lees con atención critican al Estado y al aparato comunista. Quizás sea mentira pero no puedo saberlo.
    Y nada de lo que dices me explia por qué se habla de renacimiento, recuperación del neoconfucionismo en China. ¿Por qué si goza de buena salud? Pues he citado media docena de libros que lo dicen.
    Dime tus fuentes y ya está, les echaré un vistazo. No voy a mantener una postura por tozudez sino mientras no tenga evidencia y sólo has citado una autor (que señala como algo llamativo un congreso en 1994, lo que quiere decir que no había gran cosa en la esfera pública, si fuese tan fundamental como has experesado podrías abrumarme con enlaces y citas digo yo) y yo encontré unos cuantos.
    Das a entender que estás bien informado sobre China y su educación, precisamente he buscado estadísticas sobre religiosidad y datos sobre qué se enseña en el sistema educativo, o sobre la importancia del confucianismo en China pero con poca fortuna. ¿Puedes indicarme algún enlace? Eso sí, de chino ni idea 😉

  37. José Luis Calvo -sobre todo por referirme a un punto de vista particular-:
    Se que tu postura en este tema es la de que ofender no es criticar
    Y la de muchos otros es la de que ciertamente ofender no es criticar pero criticar sí es ofender por necesidad porque el sentirse ofendido ante críticas o pareceres contrarios a las propias ideas es algo cultural, que se aprende o que se educa.
    No se si se puede llegar a un punto de consenso en esto porque también hay gente que justifica el agredir el honor de personas y no el de las ideas y por ahí yo tampoco paso excepto en puntos concretos en donde se trata de un honor extra, no el de los derechos de todas las personas sino el concedido por la sociedad por méritos propios que reportan bienes o servicios a la sociedad supuestamente pero esos méritos sean falsos y no reporte eso En ese punto se debería poder denunciar pero siempre en base a fundamento probatorio y alejado de mezclarlo con el discurso para criticar ideas que deberían hacerse mediante pruebas o argumentos hacia esas no hacia la persona
    Vamos que más bien pienso en agresiones objetivas a derechos y no a sentirse ofendido sin más.
    Y ya he defendido una variación del código penal en algún hilo que intenta poner a toda la gente por igual en el mismo nivel sobre el artículo 525 ¿por qué no se defiende esa modificación?
    ***
    Si algo está tipificado como delito en el Código Penal español es evidente que ese algo no es ningún derecho en España sino un delito.
    ****
    Discrepo profundamente y sobre todo en esa evidencia porque por encima del código penal está la constitución y además esta incorpora la aceptación de la declaración universal de los derechos humanos como parte de las normas generales. Si un artículo de la constitución y los derechos humanos dicen blanco y el código penal redactado por un partido político con mayoría obtenida mediante mentiras en campaña, control de los medios de información y estado policial de facto dice negro, lo que ha de valer en España es blanco. De facto no se disfrutará de ese derecho por culpa de ese artículo o artículos del código penal pero será un derecho incumplido por un articulado ilegal que si hay estado de derecho será derogado y si se mantiene se daña el estado de derecho empezando por el artículo primero de la misma carta magna. Con lo cual se va hacia la destrucción total de dicho estado de derecho y la dictadura de facto.
    Que por cierto… ¡quien tenga ojos y aún más estos últimos años y meses..!
    Shilima khemen

  38. En efecto, Suzudo, con la reforma del Código Penal en la mano, incluso Ganhi iría a la cárcel…
    Como bien dices, por encima de las leyes está la Constitución, cuya violación reiterada y flagrante nos ha llevado a la crisis actual (y las actuales violaciones nos están llevando a la recesión y al estado policial del que hablas), sin que ningún político haya sido encarcelado por ello (básicamente porque en esta democracia de chichinabo que tenemos no hay separación de poderes que valga). Y por encima de la Constitución está (o debería estar) la Declaración Universal de los Derechos Humanos. Y me atrevería a decir que por encima de todo ello está la Justicia. Que puede parecer un concepto algo discutible, pero dado que sólo lo discuten quienes se benefician de las injusticias, en el fondo, realmente no habría nada que discutir…

  39. Suzudo dixit:
    «Se que tu postura en este tema es la de que ofender no es criticar»
    Es que no entiendo que pueda haber otra postura porque ofensa es una cosa y crítica otra bien distinta. Basta con leer las definiciones del diccionario de la RAE de estas dos palabras para comprobar que ni siquiera son sinónimas. Pretender lo contrario es una falacia del tipo del verdadero escocés.
    «Y la de muchos otros es la de que ciertamente ofender no es criticar pero criticar sí es ofender por necesidad porque el sentirse ofendido ante críticas o pareceres contrarios a las propias ideas es algo cultural, que se aprende o que se educa.»
    Lo que, sencillamente, es una variante de la falacia ad antiquitatem.
    «Discrepo profundamente y sobre todo en esa evidencia porque por encima del código penal está la constitución y además esta incorpora la aceptación de la declaración universal de los derechos humanos como parte de las normas generales.»
    Lo que, evidentemente, no es de aplicación en este caso porque ese artículo del Código Penal no ha sido declarado inconstitucional y no va en contra de la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
    «Si un artículo de la constitución y los derechos humanos dicen blanco y el código penal redactado por un partido político con mayoría obtenida mediante mentiras en campaña, control de los medios de información y estado policial de facto dice negro, lo que ha de valer en España es blanco.»
    En ese caso hipotético que nada tiene que ver con la realidad, ese partido no tendría legitimidad porque no habría sido elegido libremente por el pueblo, pero nuevamente todo ello no tiene aplicación con el Código Penal de 1995, aprobado por un Parlamento democrático y con mayoría del Partido Socialista por más señas. Supongo que nadie irá a pretender que las elecciones de 1993 estuvieron ilegitimadas por no sé qué extraña razón.

  40. Faraday dixit:
    «La Wikipedia ya se sabe que falla muchísimo y la entrada es penosa. Agradezco algún enlace de calidad.»
    Tanto falla la Wiki que en el enlace que señalas dice dos cosas contradictorias:
    «Until the latter part of the 19th century, it served as a child’s first formal education at home.»
    y
    «Even nowadays, the above two introductory quotes are very familiar to most youth in mainland China , Hong Kong and Taiwan , if not known by heart. Though the work is no longer taught at public schools, some parents still use this classic to teach their young children to pronounce Chinese characters. It is sometimes a game for elementary school children to show off who can recite the most sentences from this classic.»
    ¿Enlaces sobre el San Zi Jing?
    Por ejemplo, éste sobre lo que es, su texto y su importancia en la educación china, que tiene un problema, que está en chino:
    http://baike.baidu.com/view/2033495.htm
    Ya en un idioma más normal (para nosotros, claro) sobre la reintroducción del Libro de los Tres Caracteres en la China actual:
    http://english.people.com.cn/90001/90776/90882/6399244.html
    Sobre el Confucianismo en la China actual, se puede introducir en un buscador 儒家 (ru jia que es la denominación china de la escuela confuciana) que nos permite descubrir que el artículo correspondiente en la Wiki en chino es mucho mejor que la versión inglesa :
    http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%84%92%E5%AE%B6
    En idiomas más normales para nosotros, sobre la pervivencia de los valores confuncianos en la China actual:
    http://www.nytimes.com/ref/college/coll-china-media-003.html
    y sobre las esquizofrénicas relaciones entre el Partido Comunista chino y el Confucianismo
    http://www2.kenyon.edu/Depts/Religion/Fac/Adler/Writings/Confucianism%20Today.pdf

  41. *****
    Es que no entiendo que pueda haber otra postura porque ofensa es una cosa y crítica otra bien distinta. Basta con leer las definiciones del diccionario de la RAE de estas dos palabras para comprobar que ni siquiera son sinónimas. Pretender lo contrario es una falacia del tipo del verdadero escocés.
    ***
    Yaya. Es lo que digo
    Que no son lo mismo y cuando se da una de las dos la otra no tiene porque darse
    Pero cuando se da la otra sí se da la primera de forma bastante habitual
    Si fuera lo mismo ofender y criticar serían lo mismo, pura tautología
    Lo que digo es que ofender no es criticar
    Pero criticar SÍ es ofender
    Es decir no son la misma cosa. Nadie dice lo contrario. Yo no.
    Ya, ya. Son cosas diferentes pero al criticar idelogías religiosas irremediablemente se está ofendiendo aunque ofender y criticar no sean lo mismo.
    Es lo que digo que no es lo mismo que se puede ofender sin criticar y criticar sin ofender pero al criticar ideologías religiosas invariablemente se ofende porque la gente se siente ofendida ya que tiene la obligación de sentirse ofendida ante tal hecho y considerarlo una ofensa.
    No pretendo que A=B que es lo que dices tu que es falso Es que digo que no lo digo ni yo ni nadie-Nadie dice AB nadie dice que sea los miso sino que B->A aunque A no -> B
    porque si A=B entonces A->B y B->A
    No estoy de acuerdo con la atribución de falacia
    más bien pienso que tu argumentación es una falacia del hombre de paja porque ni yo ni nadie decimos que sean la misma cosa solo que criticar sí es ofender en algunas situaciones y por tanto si se prohibe ofender cualquier cosa que alguien considere ofensa se restringe la crítica necesariamente. Y he visto como la gente va considerando ofensa desde agresiones a sus creencias hasta cuando ya la cosa está controlada en ver a alguien tener otra creencia. De hecho he visto que la gente considera ofensa el que alguien se declare ateo o sentirse ofendido por evitar que llamen malnacido malapersona al ateo por ser ateo
    así que…
    Sí. Sí he visto hasta hartarme el que la gente considere ofensivo cualquier cosa que sea defensa de otras creencias o no poder limitar el derecho de los demás
    ***Lo que, evidentemente, no es de aplicación en este caso porque ese artículo del Código Penal no ha sido declarado inconstitucional y no va en contra de la Declaración Universal de los Derechos Humanos.
    ***
    para que tuviera razón ese argumento que dices deberíasmos vivir en un estado de derecho en donde no hubiera discriminación de derechos y niego en redondo que estemos viviendo en él y afirmo que las minorías están y han estado discriminadas de diferente forma y maneras pero nunca hemos estado viviendo en él
    NO me parece evidente que sea así. POr ejemplo el que los homosexuales no se pudieran casar sí me parece una agresión evidente al artículo 14 de la constitución por más que la discriminación no haya sido declarada incostitucional. O me parece un atentado contra otros artículos de la constitución y la declaración de derechos humanos muchas de las cosas del concordado con la ICAR.
    ¿por qué no está redactado así como he propuesto?

    Artículo 525. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que,
    para ofender, hagan escarnio de personas de palabra, escrito o cualquier otro tipo de documento, usando como medio la religión, creencias, filosofía, principios morales, ideas
    antirreligiosas o ideología política o de cualquier otro tipo de esas personas.
    —-
    ¿en donde está la diferencia?
    Pues eso. Si estuviera así, pues vale pero habla de usar las creencias religiosas para los creyentes y en otros tipos de situaciones solo hacia las personas no el usar lo que fuera
    ¿qué sentido tiene que se prohíba una manifestación laica en jueves santo por aquello que solo busca ofender si se hace ese día pisoteando el artículo 21 de la constitución? Por ejemplo…
    ***En ese caso hipotético que nada tiene que ver con la realidad, ese partido no tendría legitimidad porque no habría sido elegido libremente por el pueblo,
    ***
    Sí tiene que ver con la realidad. Cierto que no tendría legitimidad. No la tenía Hitler cuando ganó por eso mismo.
    Y ahora mismo sí la tiene. NO se trata de solo un partido sino de una representación que puede implicar una distribución de escaños
    En este momento el PP tiene legitimidad pero tiene una legitimidad muy inferior a la que le tocaría además está yendo peligrosamente todo a un estado policial desde hace años. Han acelerado cosas con el PSOE por conveniencia de este sin que abusara de ellas pero sentarlas y el PP está abusando de ellas
    Pienso que se va a continuar profundizando y ampliando la actual discriminación de derechos de las minorías a capas mayores. Que se está usando la doctrina del shock con la crisis económica y buscando desordénes callejeros con tal finalidad yendo hacia un estado policial poco a poco incluyendo criminalizar por resistencia pasiva considerar ilegales manifestaciones perfectamente legales con la consitución en la mano…
    Pronto desparecerá la información objetiva en rtve y será controlada.
    Puesto que internet es lo que permitirá acceder a la misma será controlada mediante la ley sinde-wert ya que todo enlaza a todo por eso es la «red» y funcionaba antes de que existieran buscadores. Se eliminará la privacidad en los debates. Ya he sido censurado de facebook y otras personas y sus cuentas y mensajes borrados por opiniones e informaciones que no gustaban a alguien sin más y sin tener nada que fuera agresión de derechos de nadie sino todo lo contrario. La inflacción será espatarrante en unos años. Las ideas económicas de la escuela de chicago se aplicarán a rajatabla, se demonizarán partidos, sindicatos, y diferentes movimientos pacíficos, etc…
    Es una prospectiva agorera pero es que se ve venir eso y mucho más… Mucho de lo que ha estado ocurriendo no debería haber llegado a ocurrir jamás. pero jamás

  42. Suzudo dixit:
    «Es lo que digo que no es lo mismo que se puede ofender sin criticar y criticar sin ofender pero al criticar ideologías religiosas invariablemente se ofende porque la gente se siente ofendida ya que tiene la obligación de sentirse ofendida ante tal hecho y considerarlo una ofensa.»
    ¿Y las pruebas de que lo que has afirmado sea cierto están en…? Llevo años criticando las religiones ante creyentes y todavía estoy por oír que alguno de ellos me diga que lo he ofendido. La editorial Verbo Divino (creo que el nombre es lo suficientemente claro sobre su grado de creencia religiosa) no tiene el menor problema en publicar en España la serie Un judío marginal de John Paul Meier… Un único caso en el que un creyente no se sienta ofendido por una crítica a su religión basta para falsar tu afirmación y no conozco uno sino muchos en los que no sucede lo que según tú ocurre «invariablemente».
    No obstante supongamos que no fuera así, que sí que sucediera invariablemente que los creyentes en la religión X sienten las críticas como una ofensa. ¿Tendría alguna consecuencia penal con la ley española en la mano? No, porque el artículo de marras lo que dice es lo siguiente:
    » Artículo 525.
    1. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que, para ofender los sentimientos de los miembros de una confesión religiosa, hagan públicamente, de palabra, por escrito o mediante cualquier tipo de documento, escarnio de sus dogmas, creencias, ritos o ceremonias, o vejen, también públicamente, a quienes los profesan o practican.
    2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.»
    Vemos que el artículo no dice «los que hayan ofendido las creencias de los miembros de una confesión religiosa» sino «para ofender» «hagan…escarnio» o «vejen» es decir, que el que un creyente se sienta ofendido por una crítica es penalmente irrelevante porque lo relevante es que el autor tenga la intención de ofender, haga escarnio o veje, y una crítica ni es un escarnio ni una vejación ni, por supuesto, tiene intención de ofender así que no es penalmente perseguible. Traducido a román paladino, si un creyente se siente ofendido por una crítica que no racionalmente ofensiva es su problema. Como tú escribes:
    «solo que criticar sí es ofender en algunas situaciones y por tanto si se prohibe ofender cualquier cosa que alguien considere ofensa se restringe la crítica necesariamente.»
    estás incurriendo en la falacia del hombre del paja porque la ley española no pena el que el creyente X se sienta ofendido por lo afirmado por el autor Y sino que el autor Y busque ofender con sus afirmaciones al creyente X. Como estamos de acuerdo en que una crítica no es una ofensa, puedes criticar todas las afirmaciones religiosas que tengas a bien que no tendrás ninguna responsabilidad penal por ello. No hay por ello la menor restricción a la crítica Q.E.D.
    «Y he visto como la gente va considerando ofensa desde agresiones a sus creencias hasta cuando ya la cosa está controlada en ver a alguien tener otra creencia. De hecho he visto que la gente considera ofensa el que alguien se declare ateo o sentirse ofendido por evitar que llamen malnacido malapersona al ateo por ser ateo
    así que…»
    ¿Que alguien se siente ofendido por escuchar que alguien se declara ateo? Pues que se joda y se aguante porque eso es penalmente irrelevante (el pareado es inintencionado, por Jehová). Demostrémoslo, yo, José Luis Calvo, declaro que soy ateo. ¿Alguien va a perder su tiempo denunciándome al amparo del artículo 525 del Código Penal?
    «Sí. Sí he visto hasta hartarme el que la gente considere ofensivo cualquier cosa que sea defensa de otras creencias o no poder limitar el derecho de los demás»
    Lo que me parece muy bien (bueno, me parece muy mal) pero sigue siendo irrelevante a efectos penales.
    «para que tuviera razón ese argumento que dices deberíasmos vivir en un estado de derecho en donde no hubiera discriminación de derechos y niego en redondo que estemos viviendo en él y afirmo que las minorías están y han estado discriminadas de diferente forma y maneras pero nunca hemos estado viviendo en él»
    Me parece muy bien que tú niegues que vivimos en un estado de derecho, el derecho a tener la opinión que cada uno guste es respetable en un estado de derecho como en el que vivimos.
    «NO me parece evidente que sea así. POr ejemplo el que los homosexuales no se pudieran casar sí me parece una agresión evidente al artículo 14 de la constitución por más que la discriminación no haya sido declarada incostitucional. O me parece un atentado contra otros artículos de la constitución y la declaración de derechos humanos muchas de las cosas del concordado con la ICAR.»
    Pues seguro que el TC está encantado de saber que te parece inconstitucional el Concordato de España con El Vaticano, pero cuando se ha presentado recurso de inconstitucionalidad sobre el asunto del nombramiento de los profesores de religión a propuesta de la religión de turno (católica en este caso) ha fallado a favor de su constitucionalidad.
    «¿por qué no está redactado así como he propuesto?

    Artículo 525. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que,
    para ofender, hagan escarnio de personas de palabra, escrito o cualquier otro tipo de documento, usando como medio la religión, creencias, filosofía, principios morales, ideas
    antirreligiosas o ideología política o de cualquier otro tipo de esas personas.»
    Pues no está redactado de la forma que tú dices porque está redactado así:
    «2. En las mismas penas incurrirán los que hagan públicamente escarnio, de palabra o por escrito, de quienes no profesan religión o creencia alguna.»
    «¿en donde está la diferencia?
    Pues eso. Si estuviera así, pues vale pero habla de usar las creencias religiosas para los creyentes y en otros tipos de situaciones solo hacia las personas no el usar lo que fuera»
    Porque está dentro de este apartado del CP: DE LOS DELITOS CONTRA LA LIBERTAD DE CONCIENCIA, LOS SENTIMIENTOS RELIGIOSOS Y EL RESPETO A LOS DIFUNTOS. Se habla de los sentimientos religiosos porque de eso es lo que trata este apartado.
    «¿qué sentido tiene que se prohíba una manifestación laica en jueves santo por aquello que solo busca ofender si se hace ese día pisoteando el artículo 21 de la constitución? Por ejemplo…»
    Comparto tu opinión sobre la prohibición de la manifestación del Jueves Santo. Así lo escribí en su día aquí:
    http://tribuletes.blogspot.com.es/2012/03/desarmados-y-peligrosos.html
    pero eso no tiene nada que ver con el artículo del CP.
    Sobre el resto de tu mensaje es lo que tú crees que va a pasar. No lo comparto, pero tampoco voy a entrar a discutirlo primero porque me parece que no tiene ningún sentido discutir sobre el futuro que como tal no existe y por tanto es incognoscible (y discutir sobre lo que no se puede conocer es una maravillosa forma de perder el tiempo) y segundo porque lo que tú creas que va a hacer el PP en el futuro no tiene nada que ver con un CP promulgado por el PSOE en 1995.

  43. Me estoy mordiendo la lengua porque prometí no volver a repetirme y lo que se está diciendo me haría autocitarme involuntariamente.
    Eso sí, José Luis: tendría una mentalidad muy estrecha la Editorial Verbo Divino (cierto, las hay peores) si se ofendiera con un libro del padre Meier S.J. que viene a demostrar que cambiando unas cuantas cosas del evangelio todo sigue igual de histórico.
    Lo

  44. Mo dixit:
    «Eso sí, José Luis: tendría una mentalidad muy estrecha la Editorial Verbo Divino (cierto, las hay peores) si se ofendiera con un libro del padre Meier S.J. que viene a demostrar que cambiando unas cuantas cosas del evangelio todo sigue igual de histórico.»
    ¿Has leído las obras de John P. Meier? Sólo por hablar del último volumen de Un judío marginal, si Jesús era un judío que nunca pretendió fundar una religión ¿en dónde queda su omnisciente divinidad? ¿En qué posición queda la Iglesia católica supuestamente fundada por Jesús si éste era un judío que nunca pensó ser otra cosa que eso? Un Jesús meramente humano e inmerso en el judaísmo no es cambiar unas cuantas cosas de los evangelios, es ponerlos patas arriba ( o eso o han cambiado mucho las creencias cristianas en general y católicas en particular desde que yo era niño y no me he enterado de tal prodigio).

  45. ***
    ¿Y las pruebas de que lo que has afirmado sea cierto están en…? Llevo años criticando las religiones ante creyentes y todavía estoy por oír que alguno de ellos me diga que lo he ofendido.
    ***
    Pues hemos vivido en lugares diferentes porque yo he vivido desde mi infancia y aún tengo que aguantar todo lo contrario. El que gente considere la simple puesta en duda razonable la existencia de una creencia religiosa como una ofensa. Desde creyentes en dios o incluso en pseudociencias que se sienten muy ofendidos si se da una información clara que refuta lo que defendía. Ofensas que consideran tan graves que consideran que peuden hacer diversos tipos de acciones en contra de la persona que ha dicho las críticas: insultos, difamaciones, censuras en medios, acosos, suplantaciones en la red, cambios en el estado de ánimo mostrando incluso agresividad, etc.
    En la localidad en donde me crié aún recuerdo que no hace mucho más de una década nadie se declaró abiertamente ateo y era normal apuntarse a un lenguaje panteista para disimular. hay testigos de jehova que se apartan de gente que discrepa y les piden que no lo hagan pero a gente que tienen que aguantar todos los días y saben que muestran abiertamente su postura como ellos es normal los encontronazos, el exigir que no hable nunca aunque esté predicando su religión y ase calle sus opiniones hasta llegar a la amenaza personal y pedir que sean quemados o se evite leer los libros ofensivos que dan información o critican (por ejemplo las publicaciones originales manipuladas en las citas de las suyas), también lo he visto con algunos musulmanes
    De todo todito. pero un ejemplo evidente es que la marcha última laica, sin ir más lejos, se haya tenido cambiar de día por «ofensiva»
    pero sí, se tira de la ley para recibir privilegios unos en nombre de sentirse ofendido y falta de igualdad de derechos otros porque «ofenden» y ante la misma situación no estás para nada en igualdad porque «OFENDES»
    Lo siento pero si no hubiera sido el pan de cada día durante décadas…
    ****
    estás incurriendo en la falacia del hombre del paja porque la ley española no pena el que el creyente X se sienta ofendido por lo afirmado por el autor Y sino que el autor Y busque ofender con sus afirmaciones al creyente X.
    **
    haciendo uso de sus creencias cosa que no sucede ante el que no cree
    Cuando un cura dice que los creyentes son busnas personas y los incrédulos malas personas. O un testigo de jehová cuando dice que toda persona de buen corazón se hace testigo de jehova al leer las publicaciones y conocer la «verdad» y si no se hace es porque es mala persona y Satanás ciega su corazón. O simplemente cuando llamán «Satanás» a quien muestra una cita manipulada o información objetiva y verificable sobre el funcionamiento interno de la organización que es ocultada a sus miembros de base, el sentido de la ofensa siempre, siempre en un sentido
    Te daría toda la razón del mundo si el artículo estuviera así como he defendido:

    Artículo 525. Incurrirán en la pena de multa de ocho a doce meses los que,
    para ofender, hagan escarnio de personas de palabra, escrito o cualquier otro tipo de documento, usando como medio la religión, creencias, filosofía, principios morales, ideas
    antirreligiosas o ideología política o de cualquier otro tipo de esas personas.
    —-
    pero no es así. Diverge en unos puntos concretos precisamente en esos que diverge.
    No considero que haya falacia del hombre de paja en mi argumentación. Si estuviera redactado como he propuesto que lo esté. y argumentara como hago sí. Estaría usando dicha falacia pero precisamente porque no está así. No trata de igual forma a unos y otros ni en base a las mismas cosas el código actual. Que las trate, simplemente.
    ¿mi redacción lo hace’
    ¿verdad que sí?
    ¿pues?
    Lo siento

  46. ***
    En qué posición queda la Iglesia católica supuestamente fundada por Jesús si éste era un judío que nunca pensó ser otra cosa que eso? Un Jesús meramente humano e inmerso en el judaísmo no es cambiar unas cuantas cosas de los evangelios, es ponerlos patas arriba ( o eso o han cambiado mucho las creencias cristianas en general y católicas en particular desde que yo era niño y no me he enterado de tal prodigio).
    ***
    Eso solo habla de la tolerancia de esas personas que usas de referencia otras, en cambio, quemarían ahora mismo bibliotecas enteras aunque charles con ellos y no llegues a sospechar de su posición real
    Aparte de los que hay aquí y sí he visto que se ofendían… Como se mosqueó cierta personaje cuando una vez me olvidé de decir el «ave maría purísima» al entrar en su tienda (tiempos franquistas, cierto pero aún están por ahí los personajes y piensan igual aunque no te hayas topado con ellos. Yo demasiado a lo largo de los años y puedo poner la mano en el fuego que ahí están) pero es que la legislación ha de ser para todos sean como sean y el sentirse ofendido es lo que a alguien le salga del hígado. Eso no puede servir como regla o baremo para medir nada y menos para algo de convivencia con pluralidad y respeto mutuo.
    ¿intención?
    desde luego el que está acostumbrado a ofender a otros porque es su tradición vive en privilegio ante quien lo hace de nuevo al hacer algo y es consciente que puede ofender.¿puede ofender una esfinge de darwin o una marcha laica? Sí ¿puede ofender un crucifijo? Sí pero es lo que ha sido visto desde siempre y así unos han estado por encima de otros en sus derechos. Por la COPE decían una y otra vez que un crucifijo no podía jamás ofender a alguien.
    no. Todo lo que presente una crítica a lo que uno ama ofende. no ha de ser un problema de quien hace la crítica sino que el problema ha de ser de quien se siente ofendido
    ¿ofende que una pareja del mismo sexo o de diferente color de piel se bese discretamente en un portal como hacen infinidad de parejas heterosexuales que la gente o no les dicen nada o les piropean si lo hacen abiertamente?
    Lo siento, ofende lo que a cualquiera le de la realísima gana que le ofenda sin más baremo real salvo la tradición
    Y en esto de la tradición está la intención de ofender. Porque se trata de si se es consciente que el otro puede sentirse ofendido. En el caso de tradiciones, símbolos o afirmaciones religiosas se considera que no porque es lo que siempre se ha hecho y quien lo hace comportarse como si careciera de cerebro y vía libre.
    Sí es alguien que no cree y hace algo nuevo será consciente que está ofendiendo.Porque lo estará y no tendrá la tradición detrás para justificar el soltar un discurso agresivo con quien piensa diferente
    Y eso es lo que he ido viendo y viviendo. Y también cosas como la de la editorial que citas. Todo. Pero una cosa no quita a la otra y como sí se usa eso para obtener privilegios, restringir manifestaciones críticas, faltar al respeto a gente por el simple hecho que disiente de esas ideas… Pues…

  47. **
    No hay por ello la menor restricción a la crítica Q.E.D.
    ***
    Sí en cuando no es algo en un sentido. Y tu estás en inferioridad de condiciones. Prueba de aplicar el articulado que propongo como sustitución hasta sus últimas consecuencias
    Prueba…
    No se si me entenderás pero en fin…
    no, no estás igual y si pruebas en todas las situaciones de usar ideología sea cual sea de igual modo…
    Prueba

  48. **
    Pues que se joda y se aguante porque eso es penalmente irrelevante (el pareado es inintencionado, por Jehová).
    ***
    No necesita que no te puede denunciar, se trata que puede hacer contra ti siempre que lo haga de una determinada forma y tu no puedas hacer igual y tu no puedes denunciar. Se trata de la situación de desigualdad social real resultante no en abusar de esas denuncias denunciando.
    Por eso lo que te decía y todo lo que he comentado que supongo descartarás de inmediato al no ser denuncias con ese artículo como si fueran «otra cosa» ya que no se trata de usar el artículo para silenciar sino situaciones de fanatismo.
    Sí, situaciones de fanatismo en donde no hay igualdad de derechos. Precisamente porque no es igual cosas como ese artículo y crea esa situación social de abusos incorregibles sino se empieza a cambiar cosas como ese artículo
    A ver si se me entiende

  49. ****
    Se habla de los sentimientos religiosos porque de eso es lo que trata este apartado.
    ***
    Pues que me presenten a esos sentimientos y que pongan las denuncias ellos
    ¿desde cuando unos sentimientos antireligiosos o unos sentimientos socialistas o?
    Jopé si salta a la descarada. No existen tales sentimientos. Son los que tienen las personas respecto a algo. Algo que por ser un tipo de ideología hacia un sentido determinada se le da privilegios y protección especial: A la ideología.
    Los sentimientos los tendrá todo dios hacia lo que le parezca o quiera tenerlos. Se está jugando con las palabras con «sentimientos racistas» ¿o eran religiosos (¡que desmeoriado que estoy ¿eh? !)? para en ese caso proteger el racismo de lo que pueda ir contra suyo sin ir contra las personas mismas
    Es un absurdo.
    Bueno, me lo parece a mi y a gente que lo ve usado de esa forma que digo.
    En fin… Es tan evidente que no entiendo tu postura pero en fin… Cada cual con sus gustos.
    pero no puedo estar de acuerdo en absoluto y me parece procedente sentirse ofendido en los sentimientos éticos o sentimientos democráticos el que se privilegie la defensa de o se considere que se han de defender «sentimientos religiosos» y que los sentimientos democráticos han de estar por encima de los sentimientos religiosos
    O sea… 😉

  50. **Pues no está redactado de la forma que tú dices porque está redactado así:
    ***
    No he dicho lo contrario. Tal vez me exprese fatal pero espero que después de los comentarios hayas entendido que digo.
    Es una propuesta «mía» ¿se entienden las razones?
    ******
    Pues seguro que el TC está encantado de saber que te parece inconstitucional el Concordato de España con El Vaticano, pero cuando se ha presentado recurso de inconstitucionalidad sobre el asunto del nombramiento de los profesores de religión a propuesta de la religión de turno (católica en este caso) ha fallado a favor de su constitucionalidad.
    ******
    Peor es. Lo siento

  51. ***
    Comparto tu opinión sobre la prohibición de la manifestación del Jueves Santo. Así lo escribí en su día aquí:
    http://tribuletes.blogspot.com
    pero eso no tiene nada que ver con el artículo del CP.
    ***
    Es que defiendo que sí tiene que ver. Aunque no sea aplicado en absoluto. Lo intento explicar en otros comentarios y es el sentido de muchos de mis comentarios. Y alguno tuyo al hablar de tolerancia de una editorial
    Me refiero a la situación social que hay y me parece que se puede entender con lo que digo.

  52. ***
    que va a hacer el PP en el futuro
    ***
    incluyo el psoe y ciu. Y pienso que sí tiene mucho que ver, empezando en que siempre ha habido más o menos de lo mismo pero no la democracia que muchos defendemos y ahora se está yendo más que antes pero también se iba antes aunque dando tumbos por ejemplo esa ley del código penal

  53. José Luis:
    No he leído el último tomo de la obra de Meier. Sí los primeros, que no creo que nieguen la divinidad de Jesús, o a mí se me ha escapado. Otra cosa es que, en la línea del Jesus Seminar y similares, Meier humanice el personaje incluyéndolo en su tiempo, no como un hombre intemporal de estampita de comunión.
    El objetivo de Meier en estos tomos, creo yo, es hablar del Jesús de la historia, que según él no es incompatible con el Jesús de la fe. Por ejemplo, en el tomo dedicado a los milagros, que si no recuerdo mal es el II, Meier se dedica a demostrar que los principales son «históricos». Advierte que él ha visto milagros en Lourdes (ya me dirás que clase de racionalismo es éste), pero que no quiere poner su experiencia religiosa por delante, como si tal cosa fuera posible. En consecuencia, se dedica a demostrar que las historias de milagros son «auténticas», es decir, originarias del entorno de Jesús, y deja abierta la puerta a su plausibilidad.
    Desde luego, esto no es el catolicismo de Monseñor Lefebvre (Q.E.P.D.), pero no sé como se puede pensar que sea incompatible con la editorial Verbo Divino. Ni pueda ofender a ningún cristiano, salvo extremistas tipo la Liga CRC.
    La idea de que Jesús no quiso crear una Iglesia como institución es típica de la mayoría del movimiento exegético cristiano anglosajón. No sé muy bien como lo casan con la Santísima Trinidad o la infalibilidad del Papa, pero lo hacen sin mayores complejos. Son sutilezas teológicas que no acabo de captar, pero que hoy en día no asustan a ningún católico inteligente y no llegan al pueblo llano. Otra cosa sería meterse con la figura de Jesús, decir que era violento o gay. Ahí empiezan los problemas de la blasfemia y el insulto (véase todo lo que es insulto para el Obispo o Cardenal o lo que sea de Alcalá de Henares y se entederá el peligro de la ley anti-blasfemia). Esa ley ya ha llevado al banquillo (sin mucho éxito, por ahora) a gente como Leo Bassi o Krahe. Y, lo que es peor, puede actuar en cualquier momento como autocensura, como arma de algún juez integrista o dar alas a fundamentalistas activos. Esto es lo malo.
    Saludos.

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